آخرین مصاحبه عبدالله اوجالان/ کریس کوچرا/ بخش دوم و پایانی

ترجمه کردی: صلاح الدین بایزیدی
ترجمه فارسی: عارف سلیمی

قصد دارید مبارزه را در چه شکلی پیش ببرید؟ مبارزه سیاسی را در پیش می گیرید یا اینکه می خواهید کماکان به مبارزه مسلحانه ادامه دهید؟
بدون وجود یک مبنای سیاسی، البته که اسلحه نقش مهمی خواهد داشت. اما در حال حاضر ما می خواهیم بیشتر بر راهکار مبارزه سیاسی متمرکز شویم. البته در صورتی که فرایند سیاسی شدن در اروپا آغاز شود یعنی اگر رویکرد سیاسی بر ترکیه تحمیل شود. اروپا باید بگوید: جنگی در جریان است. این جنگ را متوقف کنید، راه حلی سیاسی بیابید. چیزی به نام تروریسم در میان نیست. اروپا به خاطر معاهده لوزان (1923) مسئول است و باید در قبال کردها به جبران مافات بپردازد. در آن معاهده چهار ملت از روی نقشه پاک شدند. یونانیها، ارمنیها، آشوریها و اکنون نیز می خواهند ملت کرد را از میان بردارند.

آیا به نظر شما معاهده لوزان بخشی از موازنه ای تاریخی نیست؟
اما آیا امروز هم پاکسازی ملت کرد موازنه تاریخ است؟ آیا تاریخ باید دوباره تکرار شود؟ وحشتناک است... این تاریخ سرشار از خیانت و جنوساید است. همه خیانت کردند. همگان مرتکب فجایع و قتل و کشتار شدند. اروپا نباید مانند شترمرغ سرش را در خاک فرو ببرد. من به اروپا آمده ام تا مسئولیتهایش را به یادش بیاورم. اما اروپا خود را پنهان می کند. گویی من اینجا نیستم. از اینروست که از محاکمه من چشم پوشی کرد. من می خواهم محاکمه بشوم، اگر محاکمه ای عادلانه در جریان باشد. مساله ایده آل یک فرایند اروپایی است که هر دو طرف مورد محاکمه قرار بدهد.

الان در چه موقعیتی قرار دارید؟ آیا هنوز رهبر پ ک ک هستید؟
ما سرگرم نوسازی پ ک ک و "آ.ر.گ. ک" [ارتش آزادی ملت کردستان نام شاخه نظامی پ ک ک در زمان انجام این مصاحبه. مترجم]. مشکلات ما از سویی از وضعیتی ناشی می شود که حزب، کمیته مرکزی و رهبری در آن قرار گرفته اند. تحولاتی زمینه را برای پیشرفت مهیا می کند. ما قصد نداریم خود را فریب بدهیم. نواقص و اشتباهاتی داریم و باید جبران کنیم. فعالیتهای ما از پانزده سال پیش می بایست به دستاوردهایی جداگانه منجر بشود. ترکها نمی بایست تا این اندازه دستشان در مقابل ما باز باشد. ما متحمل شکستهایی تاکتیکی شدیم. رهبری سیاسی ما نقش خود را به طور کامل ایفا نکرد. این قبیل شکستها به خاطر شخصیت ناقص کُرد است: تکرویی، پیش بینی هایی که از آینده دارد، کم تجربگی در فعالیتهای گروهی و دیدگاه کوته نظرانه اش حتی درباره آینده بسیار نزدیک. به خاطر همین مسایل من همیشه می خواستم چنین شخصیتی را متحول کنم. بر مبنای چنین اصولی خودمان را برای کنگره ششم آماده می کنیم.

آیا شما هم کماکان رهبر خواهید ماند؟
هر چیزی که ملت بخواهد. هر که تاریخ اراده کند. من حتی اگر در گور نیز باشم، چیزی در جریان خواهد بود.

فرماندهی نظامی کجا است؟
همگی در میهن هستند. در کردستان. مشکل اینجاست که باید به تحرک واداشته شوند.

آیا جمیل بایک هنوز هم مرد شماره دو پ ک ک است؟
ما شماره و رقم نداریم... هرکسی که نتیجه و دستاوردی داشته باشد رقم می شود... متاسفانه، انتقادهای من بی اساس نبود. برای نمونه، جمیل بایک قادر نیست تجاربش را در حوزه سیاسی پیاده کند. من حتی برخی از اشتباهات او را با افکار عمومی در میان گذاشتم. او دوبار در سالهای 1995 و 1997 خود به تنهایی تصمیم گرفت که از قرارگاه نظامی ما کنار برود. البته خیلی جدی بود. در مرکز کردستان، در دره زاپ ما پنج هزار گریلا داشتیم. می توانستیم با پنجاه هزار سرباز ترکیه روبرو شویم. او سر باز زد. شخصیت بسیار دلسوزی است اما در عین حال تکرو نیز می باشد. او همچنین چند تن از فرماندهان نظامی را به مرگ محکوم کرد. ما این را قبول نکرده ایم. آنها حتی اگر جرمی هم مرتکب شده باشند، می توان از روشهای بازنگری و آماده سازی مجدد آنها استفاده کرد. از سویی دیگر، او گفته بود که می توانید زخمیها را بکشید تا زنده به دست دشمن نیافتند. ما با این مساله هم مخالفت کردیم. چنین مرضهایی در کمیته مرکزی هم وجود دارد. آنها بسیار به من وابسته اند. اما رفتارشان کاملا برخلاف آن است. باید این اشتباهات را تصحیح کنم.

مسایلی که شما مطرح کردید واقعا مایه شگفتی است. چون ما تصوری غیر از این داشته ایم و فکر می کنیم که انضباطی سفت و سخت بر پ ک ک حاکم است و شما کنترل همه چیز را در دست دارید.
بله، نوعی دیسپلین قوی حاکم است. اما موضوع بحث چیز دیگری است.. همه آنان در حد اعلا به من وابسته اند: اگر از آنان بخواهم بمیرند می میرند. اما فاقد خلاقیت فردی هستند. بگذارید مثالی بزنم: یکبار ترکها پنج هزار کیسه آرد را ضبط کردند. آنها [گریلاها] کل زمستان را بدون خوراک سر کردند! اگر آن کیسه های آرد را تسلیم دشمن نمی کردند چنین بلایی برسرشان نمی آمد.

درباره فرار فرمانده بزرگی چون شمدین ساکیک چه نظری دارید؟
البته نمی توانیم بگوییم که فرمانده بزرگی بود. اما رئیس یک باند روستایی بود. یک مبارزه میدانی ده ساله را در کارنامه اش داشت. ما او را پیش نیاوردیم. ترکها از سال 1993 نقشه بالا بردن او را کشیده بودند. حتی سازمانهای اطلاعاتی فرانسه نیز به ما هشدار داده بودند که مقادیر قابل توجهی پول نقد برای او ارسال شده است...

پس چرا علیرغم این مسایل او را نگه داشتید؟
من تلاش زیادی به خرج دادم تا جلو او را بگیرم، از نو او را آماده و اصلاح کنم. اما او اشتباهات و نواقص بزرگی داشت. ما نمی توانستیم او را برانیم. دور کردن کسی که بی بی سی مرد شماره دو خوانده بود، انتقادات زیادی را متوجه ما می ساخت...

از مدتها پیش اعلام کرده بودید که فعالیت مسلحانه را به داخل شهرها خواهید برد اما هیچ نتیجه ای مشاهده نشده است چرا؟
همیشه نسبت به یک راه حل سیاسی امیدوار هستم. ما همواره آماده ایم. اما در رابطه با این تصمیم خاص تردید داریم. چنانچه در آینده راهکاری سیاسی برای حل مساله کرد، حال با من یا بدون من، پیدا نشود احتمال دارد که آشوبهای بسیاری را شاهد باشیم. می توانم گریلاهای پ ک ک را آزاد بگذارم تا به هر نحوی که می خواهند عمل کنند. در آن صورت دچار وضعیتی شبیه فلسطین خواهیم شد. حملات بی محابایی صورت خواهد گرفت. ما تاکنون مانع آنها شده ایم. افراد بسیاری هستند که حاضرند خود را فدا کنند. این می تواند عواقب بسیاری جدی به دنبال داشته باشد.

همیشه این مشکل در رابطه با شخص شما وجود دارد، همزمان هم درباره خشونت صحبت می کنید و هم درباره صلح...
آیا این در طبیعت نیز مشاهده نمی شود؟

اما سیاست که طبیعت نیست!
اگر سیاست با مانع مواجه شود، نظامیان نقش ایفا می می کنند. سیاست فریب مردم و دسیسه و دروغ نیست... من عجله ای ندارم. اما در عین حال بچه هم نیستم. شاید اروپا چنین تصور کند که خیلی باهوش است و در مقابل کردها ساده اند. اما من ساده نیستم. من اینگونه نیستم.

واضح است که ترکیه نمی خواهد با شما گفتگو کند.
اما ما گفتگو می کنیم.

آیا قبل از اعلام آخرین آتش بس از جانب شما، با ژنرالهای ترکیه در ارتباط بودید؟
حدود دو سال است که به صورت غیرمستقیم و بدون امضا ارتباط داریم. اما کاملا معلوم است که این مساله به رئیس کل ستاد ارتش بستگی دارد. شاید یک نوع نزدیکی تاکتیکی و یا توطئه آمیز باشد. شاید هم کنکاشی از سر دلسوزی. شاید چنین تصور کنند که می توانند آن بلاهایی را که در گذشته بر سر رهبران کرد آورده اند بر سر من هم بیاورند: فراخواندن و بعد هم از میان برداشتن. من گرفتار این دام آنها نشدم. هفت ماده ای که برای حل سیاسی مساله کرد در ترکیه پیشنهاد کرده ام، حتی چیزی فراتر از آن، پیشنهاد و نظر نظامیان نیز است. اما در عمل...دیدیم که بحران کنونی به وجود آمد! ممکن است دلیل آن اختلافات داخلی ارتش یا شاید هم نوعی بازی باشد. شاید شروع این ارتباطات تلاشی از جانب ژنرال "چفیک بیر" بوده است.

چگونه از این بن بست بیرون خواهید آمد؟ چطور می توان ژنرالها برای دیالوگ تقویت کرد؟
تنها راه جنگ است!

با چه هدفی؟ خودمختاری؟ یک سیستم فدرال؟ یا استقلال؟
در قبال همه آنچه که یک انسان امروزی بدان نیاز دارد! در قبال آنچه که شایسته همه خلقها و همچنین ما است. سیستمی مانند آنچه که در اروپا وجود دارد. یک سیستم فدرال دموکراتیک. اگر خواست و اراده در میان باشد دیگر فرم مشکل ساز نخواهد شد...مهمترین مساله این است که به هویت کرد اذعان کنند.

پ ک ک شهرت خوبی ندارد... برای تغییر این تصویر چه کار می توانید بکنید؟
در نظر کردها هم اروپا از همان زمان معاهده لوزان شهرت خوبی ندارد. ما بر لبه پرتگاه امحا قرار داریم...

در رابطه با شهرت بد پ ک ک چه می گویید؟
دیماگوژی است.

اما حدود پانزده کرد در دادگاهی در فرانسه، با اتهام تروریست مواجه شده اند.
این هم یک نوع شکنجه است! فرانسه در راستای منافعش امتیاز زیادی به ترکیه می دهد. سیاست به طور کلی بر مبنای منافع مادی اداره می شود. ما کردها هم چیزی در دست و بال نداریم که بدهیم...

می توانید اطلاعات بیشتری در مورد اقدامی که برای ترور شما در دمشق صورت گرفت در اختیار بگذارید؟
ترکها در خلال بحرانی که با سوریه داشتند، در تلاش بودند تا با موشک من را ترور کنند. شبیه آنچه که آمریکاییها در عراق انجام دادند. ترکیه کاملا برنامه ریزی کرده بود.

برای بهبود روابطتان با آمریکا چه کارهایی می توانید انجام بدهید؟
تا جایی که به ما مربوط باشد، هر کاری که از دستمان برآماده انجام داده ایم. این آمریکاییها هستند که باید در موضع خود بازنگری کنند. ما برای هر کاری که یک راه حل سیاسی به دنبال داشته باشد آماده ایم. از جمله یک آتش بس یک طرفه. تنها کافی است که آمریکاییها همان کاری را انجام دهند که در جنوب کردستان (کردستان عراق) انجام دادند- یک دولت فدرل یا یک اداره محلی.

اگر ممکن است کمی هم درباره شخص خودتان و خانواده تان بگویید؟
من در یک خانواده تهیدست کشاورز به دنیا آمدم. خانواده من پراکنده بودند و به هیچ طایفه یا عشیره ای وابسته نبودند. من در روستای "عمرلی" به دنیا آمدم. روستایی که آن زمان در حدود شصت خانوار داشت. نام پدر "عمر" و نام مادرم "عویش" است. ما سه پسر و سه دختر بودیم. در روستایی در نزدیکی عمرلی مدرسه ابتدایی را به پایان بردم. هر روز صبح و عصر یک ساعت راه مدرسه را پیاده طی می کردم. در شهری در نزدیکی "عانتاب" به کالج رفتم و تحصیلات متوسطه نقشه کشی املاک را در آنکارا به پایاد رساندم. حدود دو سال کارمند دولت بودم و پس از آن در آنکارا تا سال 1974 در رشته علوم سیاسی به تحصیل ادامه دادم.

من یک کُرد آسیمیله شده بودم. اما همیشه یک علامت سوال در مغزم داشتم. همواره احساس می کردم که کرد هستم. اما از مقطع ابتدایی تا اواخر متوسطه تحت تاثیر افکار اسلامی قرار داشتم. واضح است که تحت تاثیر روستایمان و نیز خانواده ام. پیش نماز مسجد روستا همیشه به من می گفت: "اگر به همین منوال ادامه بدهی، یک روزی مانند فرشته ها پرواز خواهی کرد". اکنون در دنیای سیاست پرواز می کنم!...

فعالیتهایم را از سال 1969 در چارچوب یک حرکت جوانان به نام "دف گنج" آغاز کردم. سپس در سال 1970 در استانبول به عضویت د.دک.و (جمعیت ناسیونالیست کرد) درآمدم. بعد از آن تصمیم گرفتم که سوسیالیست شوم. در سال 1975 در آنکارا رئیس و موسس شاخه اصلی "آیود" (جمعیت چپ رادیکال ترک) بودم. سال 1972 هم "رزگاریدر" [نجات بخش] کردستان بودم. در بهار سال 1973 با تز کردستان تحت سلطه است سنگ بنای مبارزه کنونی را بنیاد نهادیم. حرکتی بود در راستای اخوت و کنکاش. ماه نوامبر 1978 ما سی و سه نفر در "لیجه" پ ک ک را تاسیس کردیم. قبل از آن تاریخ این حرکت به مدت پنج سال عملا در صحنه حضور داشت و به گروه "آپوچی ها" یا گروه "ایدئولوژی" مشهور بود...از آن تاریخ به بعد هم که مشخص است.

لوپون 16 ژانویه 1999؛ الوسط 25 ژانویه 1999، لوینمون 14 می 1999، لوتون 17 فوریه 1999، میدل ایست مگزین آوریل 1999
..
بخش نخست