وتووێژلەگەڵ دوکتور سەعید شەمس سەبارەت بە ئێرانشەهری، دوو کتێبی گرینگی وەزیری و زیاء ئیبڕاهیمی، ناسیۆنالیسم، ئێرانایەتی و کوردایەتی.

حەسەن قازی: بینەرانی خۆشەویست بەخێر بێنەوە بۆ بەرنامەیەکی دیکەی ڕاوێژ. لە ڕاوێژی ئەمجارەماندا میوانداری دەکەن لە بەڕێز دوکتور سەعید شەمس کۆمەڵناس و مامۆستای پێشووی زانکۆ. لەم بەرنامەیەدا حەول دەدەین هێندێک لایەنی تیوری  لە پێوەندی لەگەڵ ناسیۆنالیسم، چەمکی ئێرانشەهری، مەسەلەی ئێرانییەت یان ئێرانایەتی و کوردایەتی شی کەینەوە و بە تایبەتیش باسی دوو کتێبی زۆر گرینگ دەکەین، دیارە یەکێکیان نزیکەی ٣٠ ساڵ مەوبەر بڵاو بووەتەوە بە ناوی: ئێران وەکوو نەتەوەیەکی خەیاڵی  و هەر وەها کتێبێکی دیکە کە چەند ساڵ لەمەوپێش سەبارەت بە ناسیۆنالیسمی بێ جێ ساز بڵاو بووەتەوە کە ئەم زاراوەیەش دوایە شی دەکەینەوە. زۆر زۆر بەخێر بێی بەڕێز شەمس!

دوکتور سەعید شەمس: زۆر سپاس کاک حەسەن گیان، دەگەڵ سڵاو و ڕێزم بۆ خۆت و بۆ بینەرانی بەرنامەی ڕاوێژ!

حەسەن قازی: زۆر سپاست دەکەم دوکتور شەمس. پێشتر لەوە ڕا دەست پێبکەین  لە سەر چەمکی ئیرانشەهری. ئێمە دەزانین کە چەمکی ئیرانشەهری لە زۆر کۆندا، بە تایبەتی لەو ئەدەبییاتەی پێوەندی پەیدا دەکا بە ناسیۆنالیسم لە ئێران هاتووەتە گۆڕێ بەڵام لەو ساڵانەی دواییدا یانی ئەو ئاڵوگۆڕەی لە ساڵی ١٩٧٩ هاتە پێشێ و بە تایبەتیش بەلەبەر چاو گرتنی ئەو نەریت/ ترادیسیۆنەی دژی عەڕەب لە ناسیۆنالیسمی ئێرانیدا درێژی بە مانی داوە، لەو ساڵانە دا ئیرانشەهری و کۆنسێپتی ئیرانشەهری زیاتر هاتووەتە گۆڕێ پێم خۆش بوو یەک بەکگڕاوندی ئەو چەمکە هێندێک شی بکەیەوە دووهەمیش ئەوەی کە ئەوانە  تەعامول و بۆچوونیان بەرانبەر بە جیابیرانی خۆیان چییە  و بە تایبەتیش لەمەڕ نەتەوەکانی  ناوخۆی ئێران؟

شەمس: سپاس. چەمکی ئێرانشەهری وەک باستان کرد مێژوویەکی زۆر دوورودرێژی هەیە لە وێژمان یا دیسکۆرسی ناسیۆنالیسمی ئێرانیدا بەڵام، ئەو جۆرەی ئاندرسۆن دەڵێ نەتەوە دەبێ وێنا بکرێ تەبعەن لەو ڕوانگە تیوریکەوە ئەوەی چ کەسێک لەچ دۆخێکدا، بە کام ئیدێئۆلۆژی، چ شتێک وێنا دەکا. هەموو ناسیۆنالیسمێک دەتوانێ لە قۆناغی جیاوازدا ڕەهەندی جیاوازی هەبێ. ئەوەی کە ئێستا ڕوودەدا جێی سرنجە، نە لە سەرەتای شۆڕشەوە بە لانی کەمەوە لە دەیەی نەوەدەوە تەوژمێکی زۆر تازەی ناسیۆنالیسمی ئێرانی دەستی پێکردووە، بۆ وێنە ئەنجومەنی ئێرانناسی لە ئەمریکایە، یا گۆواری ئێرانیکا، یان جەمعییەتی موتالعاتی ئێرانی ئەوانە لە ٩٠ەکانەوە دەستیان پێکردووە. خودی دەسپێکی ئەو تەوژمە تازەیەش ئەوەیە کە نزیکەی ٣٠ ساڵ حکوومەتی ئیسلامی و زاڵبوونی ئیسلامی سیاسی ئەزمەیەکی لە ناسنامەی ئێرانیدا دروست کردووە و ئەو تەوژمە تازەیە کۆمەڵێک شتی تازەی تێدایە، هەر چەند پێوەندییەکی دەگەڵ ڕابردوو هەیە. بەو واتایە خودی چەمکی ئێرانشەهری هەم دەتوانی بە مانای گەلێک بەرفرەوان بێهێنرێتە بەر باس هەم  بە مانای بەرتەسک.  مەبەستم لەوەیە لەو تەوژمە کە دەسی پێکردووە دەتوانین سێ بۆچوون لێک جیا کەینەوە. بۆچوونبێک دەتوانین بڵێین ئیحسان یار شاتر و ئەوانە نوێنەرایەتی دەکەن کە هەر ئەو شتەی کۆن بەردەوام دەکەن، لە هەخامەنشییان، دوایە ئەشکانییەکان و ساسانییەکانەوە هەر وا دێن و مێژوویەکی ٢٥٠٠ ساڵە بۆ مێژووی ناسیۆنالیسمی ئێران وێنا دەکەن، یان باوەڕیان پێیەتی. بۆچوونێکی دیکەش هەیە جێی سەرنجە لە ناوخۆی ئێرانیش دایە، سەید جەواد تەباتەبایی  نوێنەرایەتی دەکا. زۆرتر لە سەر ئیرانشەهری بە واتای هێرشی دینی ئیسلام و عەڕەب و ئەوانە و بە تایبەتی دوو سەد ساڵ دوایە باسی رێنێسانسی ناسێنەی ئێرانی دەکەن یانی وەختێک فردەوسی و ڕوودەکی و زمانی فارسی زیندوو دەبێتەوە، باسی ئەو رێنێسانسە دەکەن و ناسنامە ئێرانی لە سەر ئێرانشەهری ساسانییەکان دووبارە چۆن زیندووە دەبێتەوە و دوایە قەوارە دەگرێ. ئەوەش تەوژمێکە. تەوژمێکیش دەتوانین بڵێین زۆرتر ئەحمەد ئەشڕەف نوێنەرایەتی دەکا کە لە لایەکەوە دەڵێ ناسیۆنالیسم  دیاردەیەکی مۆدێڕنە، هاوچەرخە بەڵام ناسیۆنالیسمی ئێرانی بەستێنێکی مێژوویی هەر ئەو ٢٥٠٠ ساڵەیە. جا خاڵی هاوبەش یا  هێڵی هاوبەشی هەموویان  دەتوانێ مانا گشتییەکەیان بۆ کار ببەی ئیرانشەهری بەو واتایە. مەبەستەکەش هەر ئەوەیە ئەو ئەزمەیەی کە ئێستا دروست بووە لەسەر ناسێنەی ئێرانی دوای زاڵبوونی ئیسلامی سیاسی ئەوە نەجات بدەن و تەوەرە سەرەکییەکانیان ئەوەیە  کە لە لایەکەوە مێژووی ٢٥٠٠ ساڵە دەهێننە گۆڕێ بۆ ناسێنەی ئێرانی و تەوەرە سەرەکییەکەشی زمانی فاسی و ئەدەبییاتی فارسییە کە گۆیا ئەو ئەدەبییاتە لە ماوەی ئەو هەمووە ٢٥٠٠ ساڵە هەمیشە هووییەت یان ناسێنەیەکی یەکدەستی بۆ هەموو ئەو خەڵکانەی کە لە پێدەشتی ئێران ژیاون دروست کردووە و ئەوە درێژەی هەبووە و بەردەوامی بووە تا ئێستێ. تەبعەن ئەو باسەی کە ئەوان دەیکەن بۆ وێنە تەباتەبایی و ئەوانە کۆمەڵێک تیوری تازەش وەک میشێل فۆکۆ و ئەوانە بەکار دێنن کە لە سەر ڕا پێداچوونەویان کردووە بە قۆناغبەندی مێژووییدا. ئەگەر بەو واتایە بە کاری بێنین شتی تازەی تێدایە بەڵام  ئەسڵی بابەتەکە هەر ئەو ڕەهەندە سەرەکییەی ناسیۆنالیسمی ئێرانی یە. هۆمی بابا دەڵێ وەختێک ئەتۆ رێوایەتی خۆت دروست دەکەی دەبێ ڕیوایەتەکانی دیکەی بخەیە پەراوێزەوە. ئەوان بەو واتایە لە وڵامی بەشی دووەمی پرستارەکەتدا لەگەڵ ناسێنەکانی دیکەی کە لە پێدەشتی ئێران دەژین وەکوو کوردی، وەک ئازەری، وەک بەلووچ، وەک تورکەمەن هەموو ئەو خەڵکەی دیکەی کە ناتوانی بە ناسێنەی زمانی فارسی و ئەدەبباتی فارسی پێناسەیان بکەی هەر ئەو مەسەلەی ئینکار و ڕەد و ئەوەیە و هێنانی ئەوانە بۆ ژێر ناسیۆنالیسمی ئێرانییە بۆیە بەداخەوە دەتوانین بڵێین تەعامولیان زۆر جێی خۆشحاڵی نابێ و سوودمەند نییە.

قازی: یانی وەک لە ڕابردوو دا لە حیزبی وەکوو حیزبی پان ئیرانیست و ئەوانە دا هەبوو و ئامانجیان لە وشەی وەک " خاک و خون" دا کۆ دەبووەوە یانی ئەو ڕەهەندە تازەیەی ئیرانشەهرییان لایەنی دژی ئیسلامی و دژی عەڕەبی و دژی تورکییەکەیان چەندەیە؟

شەمس: ئەوەندە کە من دەزانم لایەنی دژی عەڕەبی و ئیسلامییەکەیان هێندە توند نییە وەک ڕابردوو و لایەنی ڕەگەزی/ نژادیشیان تا ڕادەیەک کەمێک بەرتەسک کردووەتەوە بەڵام لە باری کولتوورییەوە دەتوانین بڵێین نەوعێک ڕەگەزپەرستی کولتووریان تێدایە، یانی ئەتۆ باوەڕت بەوە بێ کە کولتوورێک هەیە بە ناوی کولتووری ئێرانی کە ئەساسەکەی فارسی و ئەدەبییاتی فارسییە و ئەم کولتوورە، جیاواز لەوەی کە ٢٥٠٠ ساڵە بەردەوامە کە هیچ بەڵگەیەکی مێژوویی بۆ وەی نییە بە ڕاستی، ئەو کەسانەی کە ڕەخنەیان لێ گرتووە و کاریان لە سەر ئەو مێژووە کردووە دەیسەلمێنن  کە ئەو شتە دروست نییە، ئەو تێخوێندنەوە لە مێژووی ڕابردووی ئێرانێ دروست نییە بەڵام  وەک کولتوورێکی باڵاتر نیشانی دەدەن، لەو ڕوانگەیەوە ڕەگەرپەرستی زۆر جیدی تێدایە، بەڵام ڕەگەزپەرستییەکی  زۆرتر کولتوورییە تا ڕەگەزی/ نەژادی بێ.

قازی: باشە، ئێستا لەو پێوەندییە دا دەگەینە ئەو کتێبانەی کە باسم کردن یەکیان کتێبی زانایەکی ئێرانییە بە نێوی مستەفا وەزیری کەوا بزانم ١٩٩٢ یان ١٩٩٣ وەک تێزی دوکتورایەکەی پێشکێشی کردووە و دواتر وەک کتێب بە زمانی ئینگلیسی بڵاو بووەتەوە بە ناوی: " ئێران وەکوو میللەتێکی خەیاڵی " و دیارە ئەو کتێبە  لە نێو کۆڕو کۆمەڵی ئێرانیدا ئەو جۆرەی کە پێویستە  نەک هەر قسەی لە سەر نەکراوە بەڵکوو بە شێوەیەک تووڕیش هەڵدراوە. بەڵام بە لە بەر چاوگرتنی ئەو لێکۆڵینەوانەی کە کردوویەتی بە تایبەتیش لە پێوەندی لەگەڵ ئەو قسانەی کە ئۆریانتالیستەکان/ ڕۆژهەڵاتناسەکان  لە سەر پێشینەی ئێرانی ئێستا کردوویانە یەکەم زۆر لەو شتانە دەباتە ژێر پرسیار و دووهەمیش پێی وایە کە بەشێک لەو چەمکانەی کە دەسپێکەرانی ناسیۆنالتسمی ئێرانی وەریان گرتووە دە ڕاستیدا ڕاستەو ڕاست لە ئەدەبییاتی ئوڕووپاییەوە هاتووە. جا ڕەنگە زۆر لایەن ئەو شتانە نەبینن. دەو سێ چوارساڵەی دواتریشدا زانایەکی دیکەی ئێرانی بە ناوی دوکتور ڕەزا زیاء ئیبڕاهیمی کە مامۆستای مێژووە لە زانکۆی کینگز کالێجی لەندەن ئەویش کتێبێکی نووسیوە بە ناوی: " پەیدا بوونی ناسیۆنالیسمی ئێرانی، ڕەگەز و سیاسەتی بێ جێ سازی/  “ dislocative کە ئەو dislocative  ە بە مانا فیزیکییەکەی بەکار ناهێنێ  لە ڕووی جوغڕافیاییەوە بەڵکوو دەڵێ لەبەر ئەوە ئەو فکرە لە ڕۆژئاوا ڕا هاتووە لە لایەن کەسانی وەک ئاخوند زادە و ڕەزا کرمانییەوە پێوەندی پەیدا نەکردووەتەوە بەو جوغڕافیایەی کە ئێرانی تێدایە بەڵکوو دەبەسترێتەوە بە ڕابردوویەکی لێڵ و ناڕوون. پێم خۆشە ئەو کورتەی کە ئەمن گوتم درێژەی پێ بدەی بۆ ناساندنی ئەو دوو کتێبانە و ئەوەش باس بکەی گەلۆ ئەو کتێبانە بە چ شێوەیەک دەتوانن ئەو ئەفسانەیەی کە بۆ وێنە ئیرانشەهرییەکان دروستی دەکەن بڕەوێننەوە  و جێی خۆیان بکەنەوە. دیارە ئەو کتێبانە هەر دووکیان بە زمابی فارسی وەرگێڕدراون.

شەمس: ئەگەر لە سەرتاوە لە کتێبەکەی مستەفا وەزیرییەوە دەست پێبکەین چونکە وەک بۆخۆتان باستان کرد ئەلئان مێژوویەکی سی ساڵەی هەیە چونکە تێزی دوکتورا بووە نووسراوە دواتر بووتە کتێب. ئەوە یەکێک لەو گرینگترن دەقانەیە کە نووسراوە. بە ڕای من ئێستاش لە بواری ئێرانناسی و ناسیۆنالیسمدا سەرچاوەیەکی گرینگە، بەڵام بە داخەوە وەک ئێوە ئاماژەتان پێکرد هەر لە هەوەڵەوە ئیهمالیان کرد، یەک دووشتی کورتی زۆر توندیان لە سەر نووسی قەت نەیانهێشت باش پێی بزاندرێ و تا چاپی دووەمیشی کتێبەکە هەر نەبوو. چونکە ئەو کتێبە ئاکادێمیکانە وەختێک هارد بەکەکەی دێتە دەرێ دوایە کۆ دەکرێنەوە. زۆر کەس ئەو کتێبەی نەدەناسی. مستەفا وەزیری بۆ یەکەمجار سەرجەمی ئەو مێژووکارییەی کە لە ئێرانێ لە زەمانی ڕەزا شا ڕا دەستی پێکردووە و داسەپاوە و زۆر کەسیش قبووڵی کردووە و هەر ئەو مێژوویەی کە درێژەیان پێداوە؛ ئیقباڵ ئاشتیانی، حەسەن پیرنیا  و ئەوانە نووسیویانە و لە قوتابخانەکان و لە زانکۆکان بە دەرس کوتراوە و خەڵک قبووڵی کردووە ئەو زۆر بە جیدی ئەو مێژوویە دەباتە ژێر پرسیار هەم لە باری تێئۆریکەوە و هەم لە باری مێژووییەوە و زۆر بە کورتی ئەساسی ئیستیدلالی مستەفا وەزیری ئەوەیە کە یەکەم ئەو تیورییە پێش ئەوەی بێتە ئێران لە نیوەی سەدەی هەژدە و سەدەی نۆزدە ڕۆژئاواییەکان ئەوەیان دروست کردووە لەبەر ئەوەی ڕۆژئاواییەکان پێویستییان بە وەرچەرخانێک بووە لە میسر و ئەفریقا بەرەو ڕۆژهەڵاتی ناوین یانی بە پێی ئەو شتەی کە کۆلۆنیالیسم  ئەو دەمی پێویستی بووە و لە پڕ ڕا هیندووستان بووەتە ئەو ناوەندە گەورەیە و لە ئاکامدا زمانناسی کە بۆ خۆی ئەو دەمی کەشفێکی زۆر گەورە بووە، فیلۆلۆژی کەشفێکی زۆر گەورە بووە کە زمانەکان بناسرێن. ویلیام جۆنز و ئەوانە کە دەستیان پێکردووە و لە ڕوانگەی زمانناسییەوە نزیکی زمانی فارسی و سانسکریتیان لەگەڵ زمانە ئوڕووپاییەکان بەدی کردووە و هاوکات دەگەڵ ئەوە دەگەڵ دێرین ناسی یان باستان ناسی خەریک بوون  ئەو دوانەیان لێک بەستووە و تیورییەکیان دروست کردووە کە لەو تیورییە دا ئەوان شتێکیان بە ناوی میللەتی ئێران جەعل کردووە، وەزیری هەر بەو سەراحەتە باس دەکا. شتێکی کە بوونی نەبووە. لەوێشدا مەبەستێکی سیاسییان هەبووە، مستەفا وەزیری زۆر بە دیقەت باسی ئەوە دەکا کە لێرەدا لە نێوان بریتانییەکان و ئاوسبورگەکان یانی فەڕانسەییەکان و ئەڵمانەکان  جیاوازی هەیە، هەم لە چلۆنایەتی خوێندنەوەی کەتیبەکان و هەم لە تەفسیر کردنەوەیاندا. بەڵام شەڕی گەورە لە سەر چییە؟ شەڕی گەورە لە سەر ئەوەیە کە بریتانیاییەکان هیندوستانیان گرتووە و کەنداوی فارس دەروازەی هیندووستانە. تەواوی بەحسەکە لە سەر ئەوەیە. ئەو وەرچەرخانە لێرە ڕووی داوە و بۆیە وەزیری پێی وایە چ لایەنی زمانناسی و چ لایەنی باستان ناسییەکە گرێدراوە بەو کۆلۆنیالیسمەوە کە لە گۆڕێدا بووە. بە کورتی دەڵێ ڕۆژهەڵاتناسان ئەوەیان هێناوەتە گۆڕێ، وشەی ئاریایان  لە ئاوێستا هێناوەتە دەرێ، تەعبیری جیاوازیان لێ کردووە، دۆ ساسی تەعبیری خۆی لێ کردووە، هەرچەند بریتانیایەکان ڕەئی جیاوازیان هەیە بۆ وێنە سڕ جان  مەڵکۆم لە مەلا فیرووز کە لە هیندووستانێ بووە  نوسخەیەکی دەستخەتی شاهنامەیان لەوی کڕیوە، ئەو مەلا فیرووزە گۆیا زمانی پەهلەوی زانیوە  تەفسیرەکەی دۆ ساسی  بۆ دەبەن دەڵێن نەزەرت چییە  کە ئەو نەزەری خۆی دەدا، نەزەرەکەی جیاوازە. دێرە دا جیاوازی هەیە لە نێوان ڕۆژهەڵاتناسانی فەڕانسەیی و ئەڵمانی لە لایەکەوە دەگەڵ بریتانیاییەکان. بەڵام بە گشتی ئەوان شتێک بە ناوی میللەتی ئێران بە مێژوویەکی ٢٥٠٠ ساڵە و هاوبەشی ئەو میللەتە  لە هیندوستان و لە ئێرانێ دێننە گۆڕێ.

قازی: یانی دە ڕاستیدا ئەساسی شتکە  ئەوەیە ئەو مەسەلەی ئێسێنسیالیسم ئەوەی کە میللەت دە مێژوودا بە خەتێکی ڕاستەوڕاست دا هاتووە لە٢٥٠٠ ساڵ چۆن بووە هەتا ئێرە هاتووە  ئەوەی دەخاتە ژێر پرسیار بە دروستیش. دەنا ئەوەی کە گرووپی ئینسانی هەبوون ئاشکرایە بەڵام ئەو دەمی نە میللەت بە مانای ئەمڕۆیی هەبووە، نە وڵات بە مانای ئەمڕۆیی هەبووە و نە ئێران ئەو مانایەی هەبووە کە ئێستا پێی دراوە.

شەمس: هەر بە گشتی مستەفا  وەزیری گرینگییەکەی لەوە دایە کە کتێبەکەی ئاندرسۆنی بۆ خوێندنەوەی هووییەت یان ناسێنەی ئێرانی بۆ جاری یەکەم بەکار هێناوە. وەک قالبێکی نەزەری کە یەکەم میللەت دیاردەیەکی مۆدێڕنە، و لەو دیاردە مۆدێڕنە دا دوو ئامراز پێویستە. یەک ئامرازی تێکنیکی دەرەوەی ئینسان وەک تێلێگرام، وەک ڕۆژنامە، وەک ڕۆمان بۆ پێوەندی گرتن، دوو ئامرازێکی ئینسانی، چینێکی مام ناوەندی خوێندەواری کە وێژمانێکی ئاوا دروست دەکا، بێ ئەو دوو شتە لە جێدا نەتەوە مانای نییە. و ئەوە لە ئوڕووپایە لە سەدەی هەژدە ڕا دەستی پێکردووە. و قالبی ئەو کتێبەی بەکار هێناوە. بەڵام  ئەو باسەکەی لە سەر ئەوەیە ئەو وێنا کردنە چۆن ڕووی داوە. چونکە ئەوەی ڕۆژهەڵاتناسان دەیکەن لە سەدەی هەژدە و نۆزدە دوایە لە سەدەی بیست پاش ئەوەی ڕەزاخان  دەبێتە ڕەزا شا و سەلتەنەتی پەهلەوی دروست دەکرێ ئەوان ئەوە لە  ڕۆژهەڵاتناسان کۆپی دەکەن. چون ڕۆژهەڵاتناسانی چ بریتانیایی، چ فەڕانسەیی، ئەڵمانی باسەکەیان زیاتر لە سەر سەدەی هەژدە و نۆزدەیە دوایی کۆتایی دێ ئەو باسە. بەڵام کاربەدەستانی ئێرانی کە بەشێکی زۆریشیان مێژووکار نەبوون، مێژوو نووس نەبوون ، کۆپی دەکەنەوە، ئەو باسە دووبارە بەکار دێننەوە و ئەو نەوعە کۆپی کردنە و ئەو ناسێنەیە و ئەو شێوازە وێناکردنەی کە ئەوان لە نەتەوەی ئێرانیان کردووە بەو تەعبیرەی کە ٢٥٠٠ ساڵی مێژوو هەیە ودرێژەی هەبووە، بۆ وێنە لە سەر زمانی فارسی خۆی بۆی پرسیار بووە. زۆر بە دیقەتیش دەڵێ، دەڵێ بۆ وێنە سێ ناوەندی پەرەسەندنی زمانی فارسی هەبووە، ڕۆژهەڵاتی ئێران، ناوەندی ئاسیای مەرکەزی هەبووە و هیندووستان هەبووە. دەڵی ڕۆژهەڵاتناسان بۆ باسی ئەو پێوەندیانە ناکەن ، بۆ باسی زمانی دەری ناکەن، دەری چۆن بووە لە ئەفغانستانێ وەک شێوەزارێک لە زمانی فارسی شکڵی گرتووە، یا باسی ئەوە دەکا دەڵێ ئەو ئیدیعایە کە ئەوانە دەیکەن کە دەڵێن پەهلەوی کۆن، پێرشەنی کۆن یان فارسی کۆن دەگەڵ فارسی میانە یانی فارسی ساسانی و لەگەڵ فارسی ئێستا دەڵێ هیچ بەڵگەیەکمان نییە کە ئەو زمانانە درێژەی یەکتری بن.

قازی: ئێستا بگەینە سەر کتێبی دووەم، کتێبی ڕەزا زیاء ئیبڕاهیمی کە دەکرێ بڵێین لە زۆر لایەنەوە تەکمیلێکە بۆ ئەو کتێبەی وەزیری. بەڵام پێم وایە دوو مەسەلە هەیە کە وەزیری دە کتێبەکەیدا باسی نەکردووە، چونکە من بابەتێکی دوور و درێژم لەسەر خوێندووەتەوە بە فارسی و کردوومەتە کوردیی سۆرانیش ئەوەی کە هەیە لە کتێبەکەی دووەمدا واتە لە " پەیدا بوونی ناسیۆنالیسمی ئێرانی، ڕەگەزو سیاسەتی بێ جێ ساز"ی زیاء ئیبڕاهیمیدا  لە ڕاستیدا تەرکیزی کردووە لە سەر ئیدەی دوو لە ئافرێنەرانی ناسیۆنالیسمی ئێرانی یەکێکیان  میرزا فەتحعەلی ئاخوندزادە و ئەویدیکەش ڕەزا کرمانی و ئەوەی یەکەمیان جێێ سەرنجە کە بۆخۆی لە تفلیس لە دایک بووە دیارە لەوانەیە زەمانێک بووبێ کە تفلیس سەر بە ئێران بووبێ بەڵام بۆخۆی زمانی فارسی نەزانیوە  و لە تەواوی ژیانیشیدا دوو جار هاتووەتە ئێران، نووسینەکانیشی سەبارەت بە ئێرانی کۆن و ئێرانی باستان و ئەوانە لە پێشدا بە تورکی ئازەربایجانی نووسیویە و دوایە تەرجومەیان کردووەتەوە. زیاء ئیبڕاهیمی دەڵێ ڕەزا کرمانی بووەتە هۆی ناساندنی زیاتری ئاخوند زادە.  و ئەو بۆچوونە لە ناو ئێرانییەکانی دیکەدا کە کاریان کردووە یەک بەیەک ئەوانە هەموو دووپاتەیان کردووەتەوە و لەو کتێبەدا زیاء ئیبڕاهیمی ئەوە دەباتە ژێر پرسیار تا ڕادەیەکی زۆر و ئەو چەمکی ناسیۆنالیسمی dislocative، ناسیۆنالیسمی بێ جێ ساز ئەو لەو بارەیەوە دایهێناوە.ئەو کتێبە وەکوو کوتم بە فارسی وەرگێڕدراوە، زیاتریشی لە سەر نووسراوە. لەو زەمینەیەشدا ئەگەر بە کورتی هێندێک باس بکەی، بەڵام تکایە بە کورتی بێ چونکوو قسەی دیکەشمان هەیە بیکەین.

شەمس: گرینگی کتێبی دووەم لەوە دایە کە مستەفا وەزیری کۆمەڵێک ڕەخنەی لێ گیراوە خۆشی لە چاپی دووەم قبووڵی کردووە، ئیستیدلالی مستەفا وەزیری ئەوەیە دەڵێ ئەسڵی تێزەکەیان لە بەر چاو نەبووە، لە سەر کەموکووڕییەکانی چڕ بوونەتەوە. مستەفا وەزیری ئەوە ڕەد دەکاتەوە کە چەمکێک بە ناوی ئێران بە مانای سیاسی لە ڕابردوو دا هەبووبێ. بەڵام زیاء ئیبڕاهیمی دەڵێ نا دەتوانێ ئەو مانایەشی هەبێ. تەواوی باسەکەی ئەوەیە کە ئەو تێڕوانینەی کە ئاخوند زادە و تالبۆف و کرمانی هەیانبووە یەکەم دەڵێ ئەوان ڕۆمانتیک بوون، ناسیۆنالیزمی ڕۆمانتیک بوون، یان ئەو ناسیۆنالیسمی dislocative ، ئەو ناسیۆنالیسمەی لە جێی خۆی نەماوە دووبارە ئەوشتە وێنا دەکەنەوە کە لە واقعدا نەبووە، بەڵام وێنا دەکەنەوە، ئەوە دێنێتە بەر باس بەڵام ئەویش لە درێژەی کاری مستەفا وەزیریدا تەئکیدی لە سەر ئەوەیە بە ڕاستی لێر و لەوێ، ئێران، ئێران زەمین، ئێرانشەهر مومکینە لە هێندێک لە دەقەکاندا هەبێ بەڵام ئەوەی کە ناسیۆنالیستە ئێرانییەکان ئاوا بە دیقەت وێنای دەکەن ئێمە ناتوانین بیسەلمێنێنن ئێران ئەو مانایەی هەیە کە ئەوان دەڵێن. چونکە ئەو چەمکە مانای زۆر جیاوازی هەبووە، چ لە ئاوێستا دا و چ لە سەرچاوەی دیکە دا و بە تایبەتی ئەو شتەش کە مستەفا وەزیری لە باسی زمانی گیلەکی و کوردی دا دەڵێ لە نێو ئاخێوانیاندا باسی ئێران قەت نەبووە، زیاء ئیبڕاهیمیش تەئکیدی لە سەر ئەوەیە دەڵێ ئێمە ناتوانین بە دڵنیاییەوە بڵێین ئەو شتە هەبووە  هەرچەند دەتوانین بڵێین لێرو لەوێ وشەی ئێران بەکار هاتووە بەڵام تەعبیری جیاوازی هەبووە . جا لەو بارەیەوە ئەو کتێبەش بە ڕەئی من زۆر کتێبێکی گرینگە چونکوو باسی سیاسەتی ڕەگەز پەرستی دەکا کە چۆن ئەو ناسیۆنالیسمە ڕۆمانتیکە لەگەڵ چەشنێک لە ڕەگەپەرستی پێوەندی پەیدا دەکا و ئەو بە پێچەوانەی وەزیری زۆر مەسەلەی دژی عەرەب بوونی ئەو فکرە زەق دەکاتەوە. بە ڕاستی کتێبێکی بەنرخە.

قازی: با بیلكێنین بە پرسیارەکەی سەرەتاوە، پێت وا هەیە ئەو کتێبانە هیچ شوێن دادەنێ لە کۆڕ و کۆمەڵی فکری ئێران لە هەلومەرجی ئێستادا؟

شەمس: بە ڕەئی من پێوەندی بەوەوە هەیە ئەو کتێبانە چەند دەتوانن جێگای خۆیان بکەنەوە. ڕەزا زیاء ئیبڕاهیمی ئەلئان زۆر چالاکە، لە کۆنفڕانسان بەشداری دەکا، شت دەنووسێ، وردە وردە ناسراوە چەند جار لە بی بی سی دەر کەوتووە. باسەکە ئەگەر بڵاو بێتەوە، دیارە شوێن دادەبێ. مرۆڤ وەختێک دەبینێ  دوو کتێبی باش کە چوارچێوەیەکی ئاکادێمیک و تێئۆریکیان هەیە، دەتوانێ ڕەدیان کاتەوە بەڵام ناتوانێ هەر وا فڕێیان دا. ئەوان خەریکن مێژوویەک وێنا دەکەنەوە. بە تایبەتی دوای شکستی هاوچەرخی ناسێنەی ئێرانی کە ئیسلامی سیاسی زاڵ بووە بە ڕەئی من کاریگەری زۆر دەبێ ئەوە باشە و بە دڵنیاییەوە ئاسۆیەکیش دەکاتەوە، ئاسۆیەک کە تۆ  لە سەر هووییەتی ئێرانی، ناسێنەی ئێرانی جۆرێکی دیکە قسە بکەی بەڕاستی.  

قازی: زۆر باشە ئێمە ئێستا بە لەبەرچاوگرتنی ئەو ئامرازە ڕاگەیێنەرە گشتییە جیاوازانەی کە هەن بە تایبەتی تۆڕی کۆمەڵیی جۆر بەجۆر و پلاتفۆڕمی جۆر بەجۆر ئێستا ئەو باسانەی کە گوێمان لێ دەبێ سەبارەت بەنەتەوە غەیری دەسەڵاتدارەکان لە ئێران وەکوو کورد، تورکی ئازەربایجانی،بەلووچ و عەڕەب و ئەوانە ئەگەر بەراوەرد بکەین دیارە بە شێوەیەکی گشتگیر ناتوانین بڵێین بەڵام هەر چۆنێک بێ هەڵویستی چەپەکان ئەگەر لەبەر چاو بگرین، ئەمن بۆ خۆم کەسێک بووم کە لە چوارچێوەی ڕێکخراوی قوتابیان و خوێندکارانی ئێرانی کۆنفێدراسیۆندا زۆر چالاک بووم لە زەمانی ڕێژیمی شا دا. ئەو دەمی چەپەکان بە عام لایەنگری مافی گەلانی ئێران، کورد و غەیری کورد بوون تەنانەت  باڵێکی کۆنفێدراسیۆن  ڕۆژنامەی بە کوردی بڵاو کردەوە بە ناوی "چوار چرا"، یان  ڕۆژنامەی " سەتارخان بایراغی" بە زمانی تورکی ئازەربایجانی. بەڵام بەداخەوە ئێستا ئەو حاڵەتە نییە. ئێستا لەوانەیە لە ناو هێزە چەپەکانیش ئەو مۆری تەجزییە تەڵەبییە زۆر جار  لە خەباتی ئەو نەتەوانە بدەن. هۆی ئەوە دەکرێ بە چی ببەستینەوە؟ جەنابیشت  بۆ خۆت لە تڕادیسیۆنێکی چەپ ڕا دێی بۆیە ئەو پرسیارەت لێ دەکەم.

شەمس: بەشێکی دەگەڕێتەوە سەر ئەو گۆڕانکارییەی کە لە دوای کۆتایی شەڕی سارد و ڕووخانی سۆڤیەت ڕووی داوە. چون بەهەر حاڵ چەپی ئێرانێ مێژووەکەی ئەوەیە لە ژێر کاریگەری شۆڕشی ئۆکتۆبر و ئەو شتەی بوو کە لە ڕووسییەی بوو و ئەوە کۆتایی پێهات. تەبعەن لە پانتایی عالەمیشدا ئەو ئەزمەیە لە چەپدا هەرهەیە. یانی بە شێوازێک پاشەکشە هەبووە لە فکری چەپ لە هەموو عالەمدا، لە ئێرانیش دوای ئەوەی ئەو مۆدێلە نەماوە چەپەکان بەشێکی زۆریان پێداچوونەوەیان کردووە لە سەر ڕابردووی خۆیان. ئەگەر زەمانێک حیزبی توودە بە لانی کەمەوە بۆ خۆی بەشێک بووە لە ئازەربایجان و کوردستان  هیچوەخت نەیدەتوانی ئەو مەسەلەی تەجزیەتەڵەبی و موتەجاسیر بوون بەکار بێنێ چونکە بۆخۆی بەشێک بوو لە وان. ئەلئان زۆر لە چەپەکان مێژووی ڕابردووی ئێرانێ جوورێکی دیکە دەخوێننەوە و ئەو مەسەلەی تەمامییەتی ئەرزی بۆ ئەوانیش زۆر گرینگە. یانی بە واتایەک کە من لە نامیلکەکەشمدا باسم کردووە پێداچوونەوەیەکیان کردووە لە سەر ئەو فکرەی کە چەپی ئێران قبووڵی بوو کە ئێران وڵاتێکی کەسیرولمیللەیە، ئەو جۆرەی کە دەیان کوت. ئەلئان ئەو کەسیرولمیللە یان کردووەتە کەسیرولقەوم. یانی دە واقعدا هاتوون میلەتێک بە ناوی میلەتی ئێرانیان قبووڵ کردووە یانی لەو مۆدێلە مارکسیستی – لێنینیستییەی پێشوو کە قبووڵیان کردبوو پاشەکشەیان کردووە. بەشێکیشی دەگەڕێتەوە سەر دەرئەنجامەکانی زاڵبوونی ئیسلامی سیاسی و ئەو مەترسیانەی کە بە لانی کەمەوە بەشێک لەو ڕووناکبیرە چەپانە لە سەر داهاتووی ئێران دەیبینن و پێیانوایە ئەگەر لە ئێران گۆڕان ڕوو بدا بە شێوەیەک نەتەوە ژێر دەستەکانی ئێران وەک کورد، وەک ئازەری، وەک بەلووچ بەو هێزەی کە هەیانە جیا بنەوە یان داوای جیا بوونەوە  بکەن. بەشێکیش بەڕای من ئەو ئەزەمەیەیە کە ئەوان تێیدان کە بە داخەوە پاشەکشەیەکی زۆریان کردووە. ئەمن لەو ڕوانگەیەوە تەماشای دەکەم.



قازی: شتێکی دیکەش کە زۆر جار زەق دەبێتەوە، ئەوە بە تایبەتی  لەگەڵ ئەو باس و موناقەشاتانەیە کە لە نێوان نەتەوە جیاوازەکانی ئێران خۆیاندا هەیە، ڕاستە زمانی فارسی بەکار هاتووە وەکوو ئامرازێک بۆ ئەوەی ئەو چەمکی ئێرانییە دروست ببێ و لە وڵاتی دیکەش مومکینە زمانێکی دیکە دەورێکی هاوشوباری گێڕا بێ بۆ وێنە ئینگلیسی لە بریتانیا بەڵام کە مڕۆڤ گوێ لە دیسکۆرس/ وێژمانی تورکی ئازەربایجانی بگرێ بۆ  نموونە لە بەرانبەر فارسەکاندا هیچ خۆ لەوە نادەن کە هەرچۆنێک بێ ئێمە بزووتنەوەیەکی نەتەوەییمان نییە بە ناوی فارس، ئەگەر ئێرانییەکان، جا چەپ و غەیری چەپ یانی بە گشتی ئەوەی باسی هووییەتی ئێرانی دەکەن دە ڕاستیدا تەبلیغەکەیان بۆ ئێرانی کردنە. یانی وەختێک دەڵێن دژی تەجزیە تەڵەبین مەبەست لەو تەمامییەت خوازییەکە یان تۆتالیتێر بوونەکەیە لەو پێوەندییە دایە کە ئەتۆی کورد و ئەتۆی تورکی ئازەربایجانی بخرێتە ئەو چوارچێوەیەوە. جا پرسیارەکە ئەوەیە ئایا تەقلیل دان و هێنانە خوارەوەی ئەو موناقەشيیە و کردنی بە شتێک لە نێوان فارس و ئەویدی چەندە بە قازانجی ئەو داوخوازە نەتەوەییەیە؟ ئایا بۆ وێنە هووییەتی کوردی لە بەرانبەر هووییەتی ئێرانیدا دروست دەبێ یان لە بەرانبەر  هووییەتی فارسی دا مەبەستی من ئەوەیە؟

شەمس: بێگومان ئەمن پێم وایە ئەوە خاڵێکی گرینگە کە ئەو توندڕەوییەی کە دەکردرێ یان ئەو ناسیۆنالیسمە تۆخەی کە دەیەوێ شەڕ دەگەڵ ناسیۆنالیسمی زاڵ بکا جا چ شێوەی ئیسلامی بێ یان شێوەی ئاریامێهری بێ هەرچی نێوی بنێین ئەو شەڕە بکاتە شەڕی نێوان  کورد و فارس، یان ئازەری و فارس ئەمە خۆی چەشنێک ڕەهەندی ڕەگەزپەرستانەی تێدایە چونکە مێژووی ئێمەش دوا جار لە مێژووی ئوڕووپا جیا نییە، ئەو نەتەوانە دوو شەڕی جیهانیان لەگەڵ یەکتری کردووە ئێستا بەیەکەوە دەژین و بەشێوازێکی زۆر ئینسانیش بەیەکەوە دەژین. ئێمەش لە ناوچەی خۆمان دەبێ ڕۆژێک بەوە بگەین. سەد لە سەد ئەمن پێم وایە ئەو بۆچوونانەی کە پێیان وایە دژایەتی لەگەڵ سیستمێکی تۆتالیتێری دیکتاتۆری کە بە نێوی ناسیۆنالیزم دەیکا یان بە نێوی ویلایەتی فەقی‌-ه دەیکا ئەوە دەبێ شەڕی دەگەڵ فارسان بێ حەتمەن ئەوە بەرەو جێگایەکی زۆر خراپی دەبا یانی لە جیات ئەوەی  ئێمە چارەسەرێک ببینینەوە بۆ ئەو ئەزمەی کە خەڵک  کە لەو وڵاتەدا دەژین بتوانن لە داهاتوو دا پێکەوە بژین و هەموو ناسێنەی یەکتریان قبووڵ کرد بێ و هاوژینییەکی ئەمڕۆیین هەبێ بێ گومان بەجێ نییە. منیش بۆخۆم مەترسییەکی زۆر گەورە دەبینم هەر لە نێو ئازەرییان نییە لە نێو کوردیش بە داخەوە کەسانێک هەن کە پێیان وایە شەڕی ئەسڵی دەگەڵ فارسانە یان دەگەڵ نەتەوان دەناو خۆیان دایە.

قازی: یانی ئەوەی کە کۆنسێپتێک یان چەمکێک بە نێوی ئێرانی دروست بووە لە دروست بوونی ئەوە دا، باسمان نەکرد لە بیرمان چوو بۆ وێنە لە زەمانی هەرە کۆنەوە زۆربەی ئەوانەی کە ئێرانیان لەبواری ڕووناکبیرییەوە دروست کردووە لە ڕووی بەسترانەوەی ئێتنیکی فارس نەبوون  لەئاخوند زادەوە بگرە هەتا تەقی زادە، هەتا کەسڕەوەی ئەوانە هیچی وەکوو ئێتنیسیتی فارس نەبوون بەڵام لە زمانی فارسی کەلکیان وەرگرتووە بۆ دروستکردنی هووییەتێکی گشتگیری تۆتالییری ئێرانی. دەوە دا کوردیش دەتوانێ بەشدار بووبێ  بۆ وێنە کەسێکی وەک ڕەشید یاسمی یانی ناوەرۆکی کتێبەکەی ئێحسان نووری پاشاش لە سەر ڕیشەی ڕەگەزی کورد تاڕادەیەک ئەو ئەرکە ڕادەپەڕێنێ.

شەمس: بە وردی وایە. کەسڕەوی زۆر نموونەیەکی بەرچاوە. ئێمە لێرە باسی ئیدێئۆلۆژی  دەکەین، باسی تێڕوانین دەکەین، باسی ئێتنیسیتی ناکەین، باسی قەومییەت ناکەین. یانی کابرا دەیتوانی وەک ئەحمەد کەسڕەوی ئازەری بێ بەڵام یەکێک لە دارێژەرە گەورەکانی ناسیۆنالیسمێکی شۆوێنیستی ئێرانی بێ. ئەتۆ وەختێک " مێژووی هەژدە ساڵەی ئازەربایجان"  یان " مێژووی شۆڕشی مەشڕووتیەت" ی کەسڕەوی دەخوێنییەوە ئەو جۆرەی کە باسی ورمێ و باسی کوردان دەکا مرۆڤ سەری سووڕ دەمێنێ ئەو کابرایە چۆن ئیجازەی بە خۆی داوە ئاوا باسی ئەو ناوچەیە بکا. لەو ڕوانگەیە ئەمن پێم وایە ئەوەمان لە ڕابردووشدا هەبووە و ئێمە دەبێ زۆر ئاگاداری ئەوە بین بە لانی کەمەوە وەچەی تازەمان، جیلی گەنجمان ڕەنگە زۆریان ئاگاداری لە سەر ئەو ڕابردوویە نەبێ دەبێ ئاگاداری ئەوە بن. سەد دەر سەد پێم وایە بەحسێکی دروستە.

قازی: جەنابت بە زمانی فارسی کتێبێکت بڵاو کردووەتەوە بە ناوی " ئێرانییەت و کوردییەت هاوژینی یان شەڕ " کە پێش بەرنامە گوتت نامیلکەیە، بەڵام من پێی دەڵێم کتێب. پێم خۆشە لە پێشدا سەبارەت بە ئەو دوو کۆنسێپتە  باس بکەی لە کتێبەکە دا " ئێرانایەتی" و " کوردایەتی " ت چۆن شی کردووەتەوە؟ ڕەنگە لەفزی " ئیرانییەت" ت لە داریووش ئاشووری وەرگرتبێ. و " کوردایەتی" شت بە " کردیت " بە فارسی وەرگێڕاوە. لە کتێبەکەدا ئەوانە چۆن دەبینی؟

شەمس: من ئەو نامیلکەیە، ئەو باسەم پێم وایە ٢٠٠٨ بوو بڵاو کردەوە هۆکاریشی ئەوە بوو لە دوای ئەوەی یاسای بنچینەیی عێڕاق نووسرا بەشێکی زۆر لە هاوڕێیان  لە هاوخەباتانی خۆم، ئەوانەی دەگەڵ من بوون زەمانێکی زۆرم پێ سەیر بوو کە ئەوانە زۆر نیگەرانی سونییەکانن لە عێڕاقێ. یانی پێیان وا بوو سوننی زوڵمیان لێ دەکرێ، کورد خەریکە زیادی وەردەگرێ. نیگەرانی داهاتووی عێڕاقێ بوون کە بۆ من زۆر سەیر بوو و لەوێرا دەستم بەو باسە کرد کە ئەوانە چۆن پێداچوونەوەیەکیان هەبووە، لەوە ڕا دەستی پێکرد. وەکوو دیتووتە بە پرسیارێکەوە دەست پێدەکەم. هەر کەس لە سەر باسی کورد لە ئێران قسە بکا یا بییەوێ بخوێنێتەوە تووشی پارادۆکسێک دەبێ، لە لایەکەوە زۆربەی ئەو دەقانەی کە لە سەر ئێرانی و ناسنامەی ئێرانی نووسراون کوردیان  پێ ئێرانییە بەڵام لە لایەکەوە هەر دەربڕینێکی ناسێنەی کوردی وەک مەترسییەکی گەورە دەبیندرێ لە سەر ناسێنەی ئێرانی و ئەو پارادۆکسەی بۆ ساز دەبێ. لێرەڕا دەستم پێکردووە و بەو واتایەش هاتووم بزانم بەستێنی ئەوە چییە. و لەو بەستێنەیدا جیاوازیمان داناوە لە نێوان ئەو ناسیۆنالیسمەی کە زەمانی ڕەزاشا برەوی هەبووە لە دوای مەشڕووتییەت. بە واتایەک ئەگەر پرسیارەکەی جەنابت وڵام بدەمەوە ئەمن ئەو پرسیارەم هێناوەتە گۆڕێ ئایا ئیمکان یان دەرفەتی ئەوە هەیە کورد و ئێرانی پێکەوە بژین؟ و ئەگەر بژین مەرجی ئەوە چ دەبێ و مەرجەکەم هێناوەتە سەر تێڕوانینەکە و پێم وا بووە مومکینە ببێ بەڵام لە حاڵی حازر دا بەو تێڕوانینەی چ لە زەمانی جمهووری ئیسلامی هەیە چ لە کۆن هەبووە زۆر ئاستەمە.

قازی: دیارە جەنابت لەو نووسینەدا جەختێکی زۆرت کردووە لە سەر مەسەلەی ناسیۆنالیسمی ڕەسمی و دیارە ناسیۆنالیسمی ڕەسمی لەو کتێبەی ئاندرسۆندا کە ئاماژەمان پێکرد بەندێکی سەبارەت بەو بابەتەیە و بە تایبەتی لە زەمانی ئیمپڕاتۆرییەکاندا. جا ئەگەر ئەوە گرێ بدەی لە ناسیۆنالیسمی ئێستای ئێرانی، ئەو پێوەندییانە چۆناوچۆنە؟ ئەو جەختە  هێندە لە سەر ناسیۆنالیسمی ڕەسمی لە کتێبەکە دا لە بەر چییە؟

شەمس: گرینگییەکەی ئەوەیە وەک بۆخۆتان باستان کرد لە سەر ناسیۆنالیسمی ڕەسمی تەنانەت بە ئینگلیسیش شت زۆر کەمە. سۆنیاسۆن لە کتێبەکەیدا فەسڵێک یان دوو فەسڵی هەیە، ئاندرسۆنیش فەسڵێکی هەیە. گرینگی زۆر تایبەتی هەیە. پێناسەی وان سەبارەت بە ناسیۆنالیسمی ڕەسمی دەڵێن ناسیۆنالیسمی ڕەسمی شەپۆلی دووەمە. شەپۆلی دووەم بە چ واتایەک، بەو واتایەی کە وەختێک شۆڕشی فەڕانسە و شۆڕشی ئەمریکا دەکرێ لە سەرەتای سەدەی نۆزدە لە ئوڕووپا شۆڕشی نەتەوایەتی دەست پێدەکا؛ پێیان دەڵێن شۆڕشە خەڵقییەکان. بەڵام پاش ئەوەی ناسیۆنالیسم دەبێتە نۆرم، لە پڕ دەبینی بەشێک لەو ئیمپراتۆریانە، بە قەولی وان جلکی نەتەوە یان دەوڵەت – نەتەوە دەبەر ئیمپڕاتۆری دەکەن. وەک ئاوسبورگ، ئاندرسۆن و سۆنیاسۆن باسی ئەوە دەکەن ئاوسبۆرگەکان کە زمانی ئەڵمانی دەکەنە زمانی ئیمپڕاتۆری خۆیان، ئەڵمانییان نەدەزانی. بەڵام ئێمە دەگەینە قۆناغێک کە لە سەردەمێکدا کە ناسیۆنالیسم بووەتە وتار یان وێژمانی زاڵ خۆیان  دەگونجێنن بۆ نەجاتی ئیمپڕاتۆرییەکانیان. ئاشکراترین نموونە بۆ ناسیۆنالیسمی ڕەسمی ناسیۆنالیسمی ڕووسی یە. چونکە نموونەی ڕووسی دروست بە پێچەوانەی ئەوەیە کە لە ڕۆژئاوا ڕووی داوە. لە ڕووسیا بە پێی ئەو بەڵگانەی کە ئەوان باسی دەکەن. لە ڕۆژئاوا نەتەوە وەک چەمکێک دروست دەبێ کە لە دەرەوەی دەسەڵاتی سیاسی بوونی هەیە هەرچەند دەسەڵاتی سیاسی شەرعییەت لەو چەمکە وەردەگرێ.یانی ئەو گۆڕانکارییەی کە کراوە. لە ڕووسییەی پێچەوانەکەی دێتە گۆڕێ. لە ڕووسییە لە سەدەی هەژدە لە دەرباری تێزار بە زمانی فەڕانسەیی قسەیان دەکرد، ئەشڕافەکان بە زمانی ئەڵمانی قسەیان دەکرد لە پڕ ڕا زمانی ڕووسی پێش دەخرێ و تەقەدوسێک پەیدا دەکا و سێ شت تێکەڵ دەکەن، ئۆرتۆدۆکسی، تێزاریسم و نەتەوایەتی. مۆدێلێک دروست دەکەن کە ئامانجی ئەوەیە ئیمپرایورییەکی چەند زمانی، چەند کولتووری، چەند ئێتنیکی کە لە ڕابردوو را ماوەتەوە، بەڵام گەیشتوونەتە سەردەمێکی مۆدێڕنی ناسیۆنالیستی ساز کەن و ئەم ئیمپڕاتورییە نەجات بدەن. بۆ ئەوەش کە ڕزگاری کەن لەوێ باسی میللەتی ڕووس دەکەن. خودی میللەتی ڕووسیش زۆر جێی پرسیارە چونکە نیوەی ئەو میللەتە نەخوێندەوارە بۆخۆی مووژیک ە، نیوەشی غەیری ڕووسە. بەڵام لەوە میللەتێک دروست دەکەن بە ناوی میللەتی ڕووس کە ئەو میللەتە زمانی ڕووسی زمانی سەرەکەیەتی، بەڵام بۆخۆی سەربەخۆ نییە، میللەتەکە بەستراوەتەوە بە کلیسای ئۆرتۆدۆکس و تێزار و مەشڕووعییەتەکە لەوانەوە وەردەگرێ، ئەوە بە واتایەک تێڕوانینێکە لە سەر ناسیۆنالیسم کە پێشتر نەبووە. چەشنێکە لە ناسیۆنالیسمێکی کۆنەپەرستانە. ئەمن لەو ڕوانگەیەوە باسم کردووە، چونکە لە پێوەندی لەگەڵ ئێراندا کەس نەهاتووە لە دوای مەشڕووتە باسی ئەوە بکا لە زەمانی ڕەزا شا چی ڕووی داوە.

قازی: بەڕێزت لە کتێبەکەدا باسێکی ئاواش دەکەی ئەو گۆڕانکارییەی کە دروست بووە لە دوای سەرکەوتنی مەشڕووییەت دواتر کە نزیک دەبینەوە لە زەمانی زاڵبوونی ڕەزا شا و دەسەڵات پەیدا کردنی و سوڵتەی ناستۆنالیسمی بێ جێ ساز  بە قەولی زیاء ئیبڕاهیمی ئەوانە چۆن شی دەکرێنەوە؟

شەمس: لە سەرەتاش گوتم ئەوە زۆر زۆر گرینگە  ئەگەر ئارگومێنتی ئاندرسۆنی قبووڵ کەین کە نەتەوە وێنا دەکرێ دەبێ بزانین لە چ دۆخێک دا، کێ چ وێنا دەکا. چونکە ئەو باسە گرینگی تایبەتی خۆی هەیە. ئێمە لە ساڵی ١٩١١ بەو لاوە، لە واقعدا لە ئاخرین مەجلیسی/ پارڵمانی مەشڕووتە بەو لاوە کە دوای شەر دەست پێدەکا ئێران لە حاڵی هەڵوەشانەوە دایە. یانی ئایەندەی ئێرانێ جێی پرسیارە، شەڕ دەستی پێکردووە. لایەک عوسمانی گرتوویانە، ئەو لا بریتانیاییەکان گرتوویانە. جودا لەوەی پەیماننامەی  ١٩٠٧ کە هەرچەند مێژوونووسانی ئێرانی زۆر بە خراپ باسی دەکەن بەڵام بووەتە بەستێنێک بۆ ئەوەی ئێران نەجاتی بێ. بەڵام وەختێک شەر تەواو دەبێ دە واقعدا ئێران بە شانس نەجاتی بوو، بۆ؟ چونکە بە شۆڕشی ئۆکتۆبر ڕووسیە پاشەکشە دەکا.

قازی: و دەست لە سەر هەموو ئەو شتانەش هەڵدەگرێ کە ڕووسییای قەیسەری بە سەر ئێرانیدا سەپاند بوو.

شەمس: بەڵێ هەمووشتێک. بریتانیا تەنیا هێزێکە لەوێ ماوەتەوە و بریتانیا بە هۆی ئەو دۆخەی کە ئەودەمی تێی کەوتبوو تەواوی هەوڵی ئەوەیە کە ئێران ڕاگرێ جودا لەوەی کە دەروازەی هیندوستانە بەو بەرنامانەی کە بۆ مێسۆپۆتامیا هەیبوو پێویستی بە ئێران بوو. و لەو ڕوانگەوە دەبینین کە وردە وردە وەزعێکی تازە دەخولقێ. زۆر کەس لە سەر قەرادادی وسوقولدەولە ئەگەر تەماشای بکەی زۆر قسەیان کردووە. وسوقولدەولە دوایە بیرەوەرییەکانی نووسیوە دەڵێ ئەمن کابرایەکی ناسیۆنالیست بووم ئەمن ئێرانم نەجات داوە بە واتایەک. بۆ چیش چونکە وەختێک شەڕ تەواو دەبێ کاربەدەستانی بریتانیایی وەکوو کرزن، مارک سایکس ئەوانە کەسانێک بوون لە سەر ئەو باوەڕە بوون کە ئێران بە پێی سیستمی قەیموومییەت واتە ماندەیت/ ئینتیداب  ئیدارە بکەن یانی پێیان وابوو وڵاتی خۆیانە، بەڵام لە بەر فەڕانسە و لە بەر ئەمریکایە نەیان دەتوانی ئەو کارە بکەن. لەو دۆخەدایە کە ئێران بەرەو هەڵوەشانەوە ڕۆیشتووە، داهاتوو ڕوون نییە، ئیمپيرایوری عوسمانیش ئەوە خەریکە دابەش دەکرێ وردە وردە چەمکی نەتەوە هاتووەتە گۆڕێ، لە پەیمانی ئاشتیدا کۆمەڵێک شت هاتوونەتە گۆڕێ. لێرە دا دوو تەوژمی تازە دێتە گۆڕێ. تەوژمێک کە شەپۆلی دووەمی مەشڕووتەخوازانی گەنجن، ڕۆمانتیکن هەر ئەوەی کە زیاء ئیبڕاهیمیش باسی دەکا، بەڵام شەپۆلێک زیاتر دیوانسالارن، کارمەندی زەمانی قاجارن. زیائولمولک، وەک محەمەد عەلی فرووغی ئەوانە کەسانێکن لە دەسگای ئیداری کاریان کردووە بەڵام ئەوانیش هەر گەیشتوونە سەر ئەو قەناعەتەی دەبێ ئێران نەجات بدەین کە شێوازێک لە ناسیۆنالیسمی ڕەسمی دێتە گۆڕێ یانی ئەو وێژمانەی لە ١٩٢٠کان بەو لاوە ووردە وردە گەڵاڵە دەکرێ و دوایە ڕەزا خان دەبێتە ڕەزاشا هەمان ناسیۆنالیسم نییە کە لە زەمانی مەشڕووتە پەیڕەو کراوە. گرینگترین خاڵی کە من لەو نامیلکەیەدا باسم کردووە و پێشتریش باس کراوە ئەوەیە کە لە قانوونی مەشڕووتە دا کۆمەڵێک ناڵێڵی و نا ڕوونی هەیە بۆ وێنە دەڵێ هەموو ئەتباعی ئێرانی حقووقیان بەرانبەرە بەڵام نەناسێندراوە، تەعریف نەکراوە ئەو ئەتباعی ئێرانییە کێن؟ پێکهاتەی زمانیان چییە، ئێتنیسیتی یان چییە؟ بەڵام پاش ئەوەی لە ١٩٢٠کان سەلتەنەتی پەهلەوی دێتە گۆڕێ و فروغی و ئەوانە بنەماکەی دروست دەکەن ئەوە دەشکێنن و موتەمیمی قانوونی ئەساسی دێننە گۆڕێ و بە تەواوی فؤڕمێکی ئێتنیکی پێ دەدەن.

قازی: ئێمە کاتمان کەم ماوە بەڵام لێرە دا نوختەیەکی دیکەش کە لەو بەرهەمەی بەڕێزت دا هەیە ئەویش مەسەلەی زمانە، زمانی فارسی کە دیارە  لەسەر زمانی فارسیش کە لە ئێران وەکوو ئامرازی دەسەڵات دەکار کراوە تەسەوری جۆر بە جۆر هەیە، لێکدانەوەی جۆر بە جۆر هەیە کە دیارە بەڕێزت هێندێکت باس کردووە. بەڵام شتێک هەیە  کە ناسیۆنالیستە ئێرانییەکان دەیانەوێ بە سەر خەڵکیدا دای سەپێنن ئەویش جیانەکردنەوەی دەوری زمانی فارسی لە زەمانی دروست بوونی دەوڵەت – نەتەوە و پێشتر لەوە. چونکە دەزانین زمانی فارسی لە زۆر جوغڕافیای کە هیچ پێوەندی بە ئێرانی ئەمڕۆوە نییە بە کار هاتووە بۆ نموونە زمانی  ڕەسمی بووە لە هێندووستان. لەمەڕ زمانی فارسیش ئەگەر هێندێک ڕوون کردنەوە بدەی باش دەبێ چونکە  وەک باست کرد جارجار عەکسولعەمەل/ بەرتەک سەبارەت بە زمان نیشان دەدرێ ئەوە بەجێ نییە چونکە ئەرکێکی زمانیش ئامراز بوونێتی کە هەرکەس دەتوانێ بە چاک یان بە خراپ بە کاری بێنێ. ئێستا زمانناسی گەورە هەن لە زەمانی ئێمە دا بۆ وێنە یەکێکی وەک تووڤێ سکوتناب- کانگاس لە پێوەندی لەگەڵ زمانی ئینگلیسیدا بۆ وێنە چەمکی زمانی " کوژەر" بە کار دێنێ، بەڵام بە بۆچوونی من کە هۆگریم یەکجار زۆرە بۆ زمان ئەمن پێم وایە ئەوە زەق کردنەوەی مەسەلەیەکە بۆ ئەوەی سەرنج بدرێتە سەر زۆرداریی زمانی دەنا گرینگ ئەوەیە کێ زمانەکە بۆ چ مەبەستێک بە کار دێنێ. یانی زمانی فارسی دەتوانێ ئەحمەدی شاملوو بە کاری بێنێ دەتوانێ حەمە ڕەزاشای پەهلەویش بە کاری بێنێ.

شەمس: ئەمن پێم وایە جگە لەو شتانەی کە مستەفا وەزیریش بە دروستی دەیڵێ کە ئێمە هیچ بەڵگەیەکمان نییە بڵێین فارسی ئێستا بەردەوامی پەهلەوی کۆن و میانەیە و ناشتوانین بیسەلمێنین  چەند شتی دیکەش  لێرە دێتە گۆڕێ ئەوەی کە ناسیۆنالیستە ئێرانییەکان دەلێن کە بۆ ماوەی ٢٥٠٠ ساڵ ئەو زمانە بنەمای یەکگرتوویی ئەو خەڵکانە بوون کە لەم جوغرافیایە دا دەژین. یەکەم ئەو خەڵکانەی کە لە پێدەشتی ئێرانێ ژیاون زۆربەیان یان بەلانی کەمەوە نیوەیان فارسییان هەر نەزانیوە و خوێندەواریش نەبوون  ڕەنگە کەمینەیەکی کەم فارسییان خوێندبێ، دووەم بە پێی قبووڵکردنی کەسانێک وەک ئێحسان یار شاتر، وەک شاڕوخ مەسکووب ئەگەر لەبەر چاو بگرین ئەو  دووهەزار و پێنجشەد ساڵە ئەگەر لە هەخامەنشییەکان گەڕێین هەزار ساڵی دەبێتە ئەشکانییەکان و ڕۆمییەکان کە هەموو کەس دەزانێ  ئەشکانییەکان زمانیان سەکا بووە فارسی نەبووە لە ئاکامدا هەزار ساڵ لەو مێژووە کەم دەبێتەوە. بە پێی قسەی خودی ناسیۆنالیستەکان دەڵێن لە دوای ئەوەی کە دینی ئیسلام هاتووە و زاڵ بووە تا زەمانی سەفەوییەکان لانی کەم لە ناوچەی ئێراندا زمانی فارسی قەت زمانی یەکدەستی، یەکگرتوو نەبووە یانی حەوسەد سەد ساڵە لەو مەودایە دا، هەرچەند فردەوسی دەستی پێکردووە، بەڵام ئەو زمانە چون سیلسیلەیەکی  یەکدەستی ئێرانی نەبووە، دەی باشە ئەوە هەزار و حەوسەد ساڵی دەقرتێ. لە باری مێژووییەوە ئەگەر تەماشای بکەی بە ڕەئی من ئەو شتەی کە مستەفا وەزیری دەڵێ جێی سەرنجە. بۆیە ئەو زمانەی کە لە زەمانی ڕەزا شای وەک " زمانێکی نەتەوایەتی" دروستیان کردووە و لە ڕێگای مەدرەسەو پەروەردە و کتێبخانە سەپاندیان و خەڵک فێری بوو ئەو زمانە ناتوانێ ئەو مێژووە دووهەزار و پێنجشەد ساڵەی هەبێ.

قازی: زۆر سپاس کاک سەعید نە داخەوە کاتمان تەواو بوو. بینەرانی خۆشەویست بەم پێێە دەگەینە کۆتایی ڕاوێژی ئەمجارەشمان تا کوو ڕاوێژێکی دیکە لای ئێوەمان خۆش!

تێبینی: ئەم وتوێژە بە شێوەی زیندوو لە چوارشەمە شەو ٢٤-ی ئووتی ٢٠٢٢ لە بەرنامەی ڕاوێژی تێلێڤیزیۆنی ستێرکدا بڵاو کراوەتەوە.