"نگاه کردن زنی یک ثانیه بیش از حد معمول آزار جنسی تلقی می شود!"

مصاحبه با سلاوی ژیژک

بخش اول
بخش دوم
Neue Zürcher Zeitung 
مصاحبە از رنە شوی 
برگردان از آلمانی: عامر گلی 

پلیس آلمان از یادآوری این موضوع که بزه و ارتکاب جرم سوای هیاهوی رسانه ای درک و براورد خواهد شد دست نخواهد کشید. کسی که سرمایه دارانه استدلال می کند و می خواهد در صف دوستان چپ خود بماند، واقعا باید متوجه عواقب این موضوع باشد وقتی خواهان مرزهای باز، نبود خدمات اجتماعی و اما دسترسی نامحدود به بازار کار است. شما به نظر یک مدافع سیستم می آیید، یک محافظه کار.

اشتباه متوجه نشوید. من نسبت به مهاجرانی که به دنبال زندگی بهتری هستند بسیار احساس همدردی می کنم. در شرایط همسان من نیز همچون آنان رفتار می کردم. اما این بدان معنا نیست که موضوع را رمانتیزه کنیم. بسیاری از دوستان آشکارا چپ من دقیقا در پی یک وضعیتِ خطرناک هستند که در آن  ناآرامیِ  اجتماعیِ فزاینده ای حکم فرماست! آنها فکر می کنند که مهاجران تازه وارد به عرصه رقابتی انحصاری بازار کار (Verdrängungswettbewerb) وارد می شوند و طبقه کارگرِ موجود و بومی شروع به رادیکالیزه شدن خواهد کرد. این دوستان را همیشه نه فقط بدبینان آرمانگرا می نامم، بلکه آنها نیز مبتلا به سردرگمی در تفکر هستند: جدا می خواهید که انقلابی ها را از خارج وارد کنید، چراکه خود دیگر توان این را ندارید که چنان کسانی را آموزش دهید؟ نتیجه اش قابل پیشبینی است: دست راستی های افراطی انگیزه بیشتری پیدا می کنند.

مسلما در این رابطه شما کلی گویی می کنید. شما خواهان یک فرهنگ غالب هستید. ضمن احترام این شیوه سیاستمداران عوامفریب است که اصولا فکر نمی کنند. هرکس این به اصطلاح فرهنگ غالب را به نوعی دیگر درک می کند.

قطعا منظور من از آن ارزشهای مسیحی غربی نیست، که دائما بدانها قسم خورده می شود بدون آنکه اصلا کسی بداند این ارزشها چه هستند و چه معنی ای دارند. نه خیر، منظور من از آن چیزی است پایه ای: نه تنها آزادی مدنی، بلکه میراث رادیکال و رهایی بخشِ مساوات خواهی. من اکیدن ایده پسااستعماری را رد می کنم، که به واسطه احیای دوباره سنتهای محلی بتواند عواقب مخرب مدرنیزاسیون سرمایه دارانه را تحت کنترل در آورد. خیر! فروپاشی روابط ارگانیک و هرمی سرمایه دارانه در حال حاضر یکی از شرایط لازم آزادی است.

در این نقطه تقریبا هم نظر هستیم. آزادی مذهب نیز جزو آزادی های مدنی به شمار می آید. و اسلام احکامی برای زندگی دارد که می توانند با آداب و رسوم محلی در تقابل باشند، بسیاری از مذاهب چنین هستند. برویم به حوزه زندگی روزمره، جایی که این موضوع آزار دهنده است: مسلمانها گوشت خوک نمی خورند. مدارس سکولار چگونه باید با این موضوع کنار بیایند؟

من مشکلی در این نمی بینم اگر والدین مسلمان خواستار آن هستند که نباید بچه های شان در مدرسه  مجبور به خوردن گوشت خوک شوند. فرهنگ آنان خوردن گوشت را ممنوع کرده و این قابل احترام است.

موافق هستم.

 توضیح من هنون تمام نشده! موضوع دیگر آنچنان ساده نخواهد بود اگر آنها خواستار ممنوعیت خوراک خوک برای همه شوند برای اینکه بچه هایشان بوی گوشت خوک به مشام شان نخورد. این تعصب و عدم تساهلی است که فقط با عدم تساهلی قانونی می توان با آن مقابله کرد.  و اگر همجنسگرایان مسلمان رفتاری غیرعرفی انجام دهند، این دیگر به هیچ وجه قابل قبول نخواهد بود. لیست چنان رفتارهایی سر دراز دارد. ما در اروپا در یک حد مشخص آزادی های مدنی را فراگرفته ایم و در آن جزیی از هویت فرهنگی خود را باز می شناسیم و این آزادی ها در نسبت با تعلق داشتن به گروه های خاص دارای ارجحیت هستند.

این کار را واقعا انجام می دهیم.

واقعا؟ یک نمونه را در نظر بگیریم که در آلمان روزانه روی می دهد: دختر جوانِ یک خانواده سختگیر مسلمان عاشق یک پسر آلمانی می شود. خانواده دختر جوان که چنان رفتاری را تحمل نخواهد کرد وی را تحت فشار قرار خواهند داد و حتی تهدید خواهند کرد. دولت آلمان چه کاری را باید انجام دهد؟

از دختر جوان محافظت کند!

 دقیقا. دولت نباید در چنان شرایطی راه به نسبی گرایی دهد. آلمان برای چنان شرایطی دارای خانه های امن زنان است، و در شرایط اظطراری دختر جوان می تواند هویت جدیدی دریافت کند. به معنایی دیگر: سوای پس زمینه فرهنگی، آزادیِ شخصی این دختر جوان نیازمند محافظت بدون محدودیت است. در این خصوص بسیاری از چپ ها به زحمت می افتند و می گویند: فرهنگ و سنتهای بیگانه؛ ما اجازه نداریم فرهنگ خود را به آنان تحمیل کنیم، این نشان از عدم تساهل خواهد بود! 

کسی که چنین فکر می کند، در خفا به خود می گوید: تا زمانی که مشکلات دیگران به مشکلات من تبدیل نشده باشند به من ربطی ندارند.

وقتی بحث بر سر مزاحمت جنسی، تبعیض و راسیسم در محدوده فرهنگی چپهای مداراگر است، آنها به شیوه ای غیرقابل باور حساس و زودرنج هستند. اگر زنی را یک ثانیه بیشتر از حد معمول نگاه کنی به عنوان آزار جنسی تلقی می شود. اگر جکی در رابطه با گی ها تعریف کنی از سوی دانشجویان به عنوان راسیست ارزیابی خواهی شد. اما همینهایی که چنین فکر می کنند، اجازه می دهند که مسلمان های سکسیست هر کاری که دلشان می خواهد بکنند. خدای من، دنیا واقعا دیوانه شده!

حال فتنه گر آزرده خاطر است که سخن می گوید.

باید برای شما یک مثال دیگر نیز بیاورم؟ در میانه ارائه مطلب در یک کلاس دانشگاهی در یک دانشگاه مشهور آمریکا که به دلیل خاصی نام آنرا نمی آورم، ناگاه خانم جوان سیاه پوستی برخواست و سخن من را حین تشریح ادله هایم قطع کرد. دقیق نمی دانم موضوع راجع به چه چیزی بود، اما مهم هم نیست. او به من چنین گفت: نگاه کنید، من سیاه پوست هستم، زن و سرپرست خانواده و مبتلا به ایدز هستم؛ و من به هیچ وجه با شما موافق نیستم، متوجه هستید؟ زمانی که متوجه شدم که این ادله کاذب آشکارا به عنوان یک اعتراض مستدل از سوی دیگر دانشجویان مورد پذیرش قرار گرفت شکه شدم. وامانده بودم و بلافاصله چیزی به سرم خطور کرد: چنان مداخله ای روشنگر و مستدل نیست و بربرانه است. این به عنوان ادله و منطق برشمرده نمی شود، بلکه این تنها حاوی موقعیت سخنور و قدرت [او] است، قدرت در چنین شرایطی به معنی در مقام قربانی بودن و به سخنی داشتن حق تلافی است.

یک بازی قدرت تمام عیار؟

دقیقا. تناقض دیگر رواداری سیاسی(politische Korrektheit) این است: برای اینکه صدایت در دیسکورس عمومی وزنی داشته باشد باید خود را به عنوان قربانی عرضه کرد. در امریکای از قرار معلوم بسیار آزاد این شیوه ی نمایش خود به عنوان قربانی، که به واسطه آن خود را به نفهمی میزنند، مدتها ست که وجود دارد. و حیرت انگیزترین این جنون و دیوانگی این است که اروپا تازه شروع به پایه گذاری سیاست مبتنی بر هویت در تمامی زمینه ها  کرده است.

این زن به احتمال زیاد محروم بوده و محرومیت خود را به یک امتیاز تبدیل کردن هرچه باشد نمودی از به پا خواستن و بنابراین یک موضع شجاعانه است.

بله درست است. اما تا چه اندازه می تواند دنیایی چنان به جنون کشیده شده باشد که در آن چنین استراتژی ای به کار بسته شود. آنچه در رابطه با روشنگری و توضیح موضوعی مهم است، این است که ارزش استدلالهای منطقی و معقول به شخصی که آنها را بیان می کند ربطی ندارد. این چیزی نیست که به عنوان قدرت و سلطه قدرتمندان، پروفسور، وزیر یا اشراف زاده محسوب شود. اما چیزی که من در امریکا تجربه کردم کاملا برعکس بود: یک بازگشت به سلطه یِ یک موضعِ مقترانه.

شما اغراق می کنید.

خیر. امروزه قربانی اقتدار دارد. برای من عادی ست اگر کسی با استدلال و شسته رفته ثابت کند که استدلالِ از قرار معلوم منطقی من ریشه از موضع یک پیرمرد  سفید اهل اروپای مرکزی دارد. تلاش همیشگی در جهت غلبه بر پیشداوری یکی از مواردی است که باید در روشنگری بدان توجه شود. اما اینکه کسی بیاید و جلو من بایستد و وضعیت قربانی وار خود را تعریف کرده تا بدان وسیله به من بفهماند که باید دهنم را ببندم، به لحاظ کیفی چیزی ست کاملا متفاوت.

در این میان چه پاسخی می توانید به این استدلال موجه و معتبر بدهید که شما به عنوان مردی سفید پوست به دلیل پس زمینه تجربی شما هیچ وقت نخواهید توانست یک زن سیاه پوست را درک کنید؟

ژیل دلوز در جایی گفته: هر استدلال سیاسی و یا اخلاقی که به یک تجربه خاص رجوع می کند، اشتباه است. گفته وی صحیح است. پس اگر چنین استدلال آوردنی قانع کننده می بود و می توانست موجه باشد، آنگاه مرد سفید راسیست نیز می توانست با همان دلیل قانع کننده پاسخ دهد که زن سیاه پوست هیچ وقت نمی تواند مرد سفید را درک کند و به همین دلیل نیز حق این را نمی داشت که مرد سفید را مورد انتقاد قرار دهد. اینچنین است که یک موضع راسیستی می تواند خود را توجیه کند. به این شیوه نمی شود ادامه داد.

شما در حال حاظر متهم به راسیست بودن هستید.

بله، درست است. یک شیوه برای راسیست بودن این است که دیگران را با عنوان راسیست لکه دار و تحقیر کرد. آن زمان که اینجا در بالکان جنگ گریبانگیر ما بود، عکس العمل بسیاری از مردم  اروپای غربی چنین بود: ما در اروپای غربی مداراگر هستیم، درحالی که مردم اروپای شرقی به یکدیگر حمله ور می شوند و به شیوه ای راسیستی در حال جنگ هستند. این عکس العمل آنها کاملا راسیستی بود!

کسی که حقوق بشر را جهانی قلمداد کند، از نظر شما می تواند راسیست باشد؟

اگر این شخص خواهان این باشد که دیگران هم در آن شریک باشند، نه! چراکه آنها برای تمام بشریت یک پیشرفت محسوب می شوند. و البته این بدان معنی نیست که این رویکرد نمی تواند مورد سواستفاده سرمایه داری قرار گیرد. در همان زمانی که اروپایی ها به حقوق فردی دست یافتند و قانونمند کردند، یعنی در قرن 17 و 18، تردیدی در به برده کشاندن تمامی دیگرانِ ممکنن غیر اروپایی به خود راه ندادند. دوره ای برای  تئوری حقوق بشر و دوره ای برای عملا به بردگی کشاندن دیگران؛ هم اکنون هردو همزمان روی می دهند. و می دانید که اروپایی ها برای اینکه تناقض موجود در خود را توجیه کنند چه می گفتند؟ ما باید برده ها را به زور برای رهایی تربیت کنیم. تو گویی برده داری قدم اول در راه رهایی و آزادی ست!

اما وقتی آزادی های مدنی جهانی هستند، برای پیشرفت بشریت باید آنها را صادر کرد. صدور اجباری فرهنگ پیامد منطقی همین آگاهی ست. با این حال شما قلبن یک امپریالیست فرهنگی هستید؟

به خاطر خدا نه! آزادی، حق انتخاب زندگی، جهانی است. موضوع این است که شما نمی توانید این آزادی را به کسی تحمیل کنید. ما در 60 سال گذشته به میزان کافی شواهدی را گرد آورده ایم مبنی بر اینکه این استراتژی عملی نیست. برای مثلا فرانسوی ها که می خواستند آزادی(Liberté)، برابری (Egalité) و برادری (Fraternité) را به آفریقا ببرند. یا به امریکایی ها بیاندیشید که می خواستند مدل زندگی (Lifestyle ) خود را به نیمی از جهان تحمیل کنند. شما نمی توانید مردم را مجبور به رسیدن به خوشبختی کنید. شما می توانید اما مردمانی را در جایجای جهان پشتیبانی کنید، کسانی که خود در پی آزادی اند. آنها در بهترین حالت پس از چند سال و چند دهه سرزمین خودشان را از درون تغییر خواهند داد.

اما در حال حاظر این حکومت های اقتدارگرا هستند که در مقابل ورود این آزادی ها مقاومت می کنند. چین تازه ترین و برجسته ترین مثال است: رهبری چین روبه اروپا می کند و می گوید که شما آزادی متاثر از فرهنگ خود را دارید، ما نیز مال خودمان را، این دو به هم نمی خورند.

این رفتار رویکرد رسمی آنها است. اما این سخنان ترس سردمداران چینی از آزادی های اروپایی و دست آوردهای دمکراتیکشان را برملا می سازد. اگر سیستمهای سیاسی اروپا و چین واقعا آنچنان متفاوت و با هم سازگار نمی بودند، لازم نمی بود واقعا چینی ها علیه ورود فرهنگ غربی به چین مخالفت کنند. می توانستند به مردم چین در پس زدن ارزشهای غربی اعتماد کنند. قاعدتا آنها می دانند که مردم چین شخصا این ارزشها را پس نمی زنند. بسیاری از مخالفین و معترضین چینی امید دارند که مشابه آزادی های غربی را بدست آورده بکار ببندند و از مزیت های آن استفاده کنند.

شما در مقابل نسبی گراییِ فزاینده ی فرهنگی با سخنی تقریبا منسوخ شده چنین موضع می گیرید: آنها از مفهوم حقیقت اعاده حیثیت می کنند. چه استراتژی ای را در این رابطه درپیش گرفته اید.

در این رابطه من پیرو همکارم آلن بادیو هستم. چیزی به نام فرمهای مختلف دانش وجود ندارد، به عبارتی دانش علمی، جادویی، اجتماعی و غیره. خیر، تنها دانش درست و نادرست وجود دارد. چیزی به نام فرمهای مختلف هنر نیز وجود ندارد، یک کار یا هنر است و یا خیر. فرمهای مختلف مدیریت و سرپرستی وجود ندارند، ما سیاست خوب و اشتباه داریم. چیزی به عنوان شیوه های مختلف سکس وجود ندارد، آنچه هست یا عشق است یا سکس. ما باید دوباره بیاموزیم که به جای اینکه به دیگران آزار برسانیم قرص و محکم استدلال بیاوریم. بهت و حیرت و یا آزرده شدن شان معیاری برای حقیقت نیست. در نسبت با دیگران ما باید بتوانیم جدای از این موارد استدلالهای خود را جهت دهی کنیم. تنها در این صورت می توانیم به جهان شمولی دست یابیم، آنچه که انسانیت را بیش خواهد برد.

به نظر شما چه چیزی یک جامعه ی برابر را می سازد؟

اولا: هر شخص حق دارد عضوی از نظم اجتماعی جهانی باشد، جدای از آنکه در کجای هرم اجتماعی قرار دارد. مساوات خواهی علیه هر فرمی از صنف باوری (Korporatismus) است: نه فقط جایگاه شما در بدنه جامعه بلکه رفتار، تفکر و توانمندی شما نیز شانس بقای شما را تعیین می کنند. دوما: جایگاه قدرت سیاسی برای همگان در دسترس خواهد بود، آنطوری که کلاود لفورت درست و درخور متوجه آن شد. در قدرت بودن نه مبتنی بر یک امتیاز خاص است و نه مبتنی بر داشتن دانشی خاص، بلکه برای همگان آزاد و نهایتا بر اساس سهمیه خواهد بود.

شما در کتابهایتان بسیار زیاد از "سرمایه داری لیبرال دمکرات" صحبت می کنید. دقیقا منظورتان از آن چیست؟

این یکی از مفاهیمی است که من با آن مدل جامعه غربی را شرح می دهم، جامعه ای که در آن زندگی می کنیم.

اصلا چرا سرمایه داری؟ منظور از این می تواند بسته به تعریف، مالکیت خصوصی در ابزار تولید، حق مصرف کننده و حفاظت از مالکیت خصوصی باشد. سهم دولت از تولید ناخالص داخلی نزدیک به 50 درصد است و در عین حال تقریبا در تمام دولتهای غربی چنین است، با این وصف است که این پیشفرضهای سرمایه دارای مورد پرسش واقع شده اند.

شما این نظام ما را چه می نامید؟

دولت مالک و کارآفرین است و بخشی از تولید ناخالص داخلی را برای مصارف خود احتیاج دارد. پس از لودویگ فٌن میزس – تا زمانی که با 50 درصد سهم دولت موافق باشیم- و با ادله ای مشابه، مانند ادله شما، ما با یک سیستم نیمه سوسیالیستی سروکار داریم.

(ژیژک می خندد) من منظور شما را می فهمم. پس سرمایه داری مالی چه می شود؟ چاپ بدون کنترل پول بی تردید مسئله ای بغرنج است- این همان سرمایه داران سفته بازی هستند که بر قیمتهای درحال افزایش چنبره زده و بیشترشان از آن سود می برند. ثروتمندها بیشتر و بیشتر ثروتمند می شوند.

فقرا نیز همینطور- با اینحال آهسته تر. شما تمایل به تفکری قالبی دارید؛ گناه تمامی مسیبتها را بر گردن سرمایه داران می اندازید. و گاه و بی گاه بزرگترین ذینفع وضعیت کنونی را از صحنه محو می کنید: دولتها. در یک بازار آزاد واقعی آنها نمی توانستند خود را مدتها از لحاظ مالی سروسامان دهند و می بایستی تحت فشارِ سودِ بدهی هایشان اعلام ورشکستگی می کردند.

هیچ راهی برای بازگشت به بازار آزاد ایده آل گذشته نیست. این یک نوستالژی بی چون و چرا ست. پیشنهاد من چه خواهد بود؟ کاملا ساده است: دولت باید تراکنشهای مالی را بیشتر کنترل کرده و بر آنها مالیات اعمال کند. ما سرانجام نیازمند یک سیستم مالیات گذاری بر تراکنشهای مالی (Finanztransaktionssteuer - FTT) هستیم.

دولتها در حال حاظر محتاج بانکهای تجاری به عنوان خریدار هستند تا اوراق قرضه  خود را به آنان بفروشند، اوراقی که در نبود این بانکها غیرقابل فروش هستند، بنابراین؟

من این موضوع را نیز در نظر گرفته ام. بانکدارها و سیاستمدارها پشتوانه هم هستند. نمونه امریکا را در نظر بگیرید. مجری و ناظر همدیگر را می شناسند، به یکدیگر احتیاج دارند و خود را با هم جفت و جور می کنند. موضوع به فساد شخصی مربوط نیست بلکه مربوط به نوعی از حامی گرایی سیستماتیک می شود، سیستمی که رو کردنش برای شهروندان سخت است، آنچنان که برای من نیز هست. آنچیزی را که قطعا می توانیم متوجه شویم این است که از زمان بحران مالی حجم پول به همان اندازه افزایش یافته که بدهی های دولتی. سرمایه ی مجازی که در بازار بورس دست به دست می شود، چنان گسترده شده است که می تواند اقتصاد هر ملتی را به نابودی بکشاند، بدون آنکه در سطح تولید تغییر ایجاد شود. مارکس در جسورانه ترین رویاهایش یک چنان رشد سرمایه ای نیز به ذهنش نمی رسید.

شما طفره می روید: یک مازاد از ابر شرکت محوری (Korporatismus) چگونه می تواند بر خود ابر شرکت محوری غلبه کند؟ این غیر منطقی است. فریدریش آوگوست فٌن هایک به جای آن، خصوصی سازی پول و رقابت میان ارزهای خصوصی را پیشنهاد داد.

بایستید! توسعه اقتصادی از سرمایه گذاری نشات می گیرد و وقتی واگذاری وام محدود می شود، فعالیتها در سرمایه گذاری نیز کم می شوند. اقتصاد ما محتاج وام است. دخالت در این چرخه، اقتصاد را فلج می کند و دولت رفاه اجتماعی هرچه بیشتر تحت فشار قرار خواهد گرفت. تمام این جوانب را هایک در نظر نگرفته بود. ایده او برای من بیشتر ایده ای اتوپیایی به نظر می آید تا طرح و نقشه ی یک انقلاب کومونیستی!

انقلاب رویای قدیمی بسیاری از کهنه مارکسیست هاست. با این حساب شما خواستار یک سرمایه گذاری اجباری هستید؟ این راه مستقیما به اقتصاد دستوری می رسد.

یک مسئله برای من روشن است: دولتها باید توانایی عمل خود را دوباره باز یابند.

آیا می شود این موضوع در عالم واقع به شیوه ای دیگر بجز یک ریاضت واقعی عملی شود؟

می دانید چه کسی دولت رفاه در امریکا را بیشتر از همه توسعه داد؟ ریچارد نیکسون. یا شما فکر کنید آلن گرینسپن. او به سیاست افزایش حجم پول معتقد  بود- و این درحالی بود که او پیرو فلسفه عینیت گرایی آین رند(Ayn Rands) بود! کوتاه اینکه محافظه کارها بودند که این بحران اقتصادی را موجب شدند. و ابرشرکتهای محافظه کار و نزدیک به دولت و  بانکدارهایی که این محافظه کارها را پشتیبانی می کنند از این بحران اقتصادی سود می برند. اما در حال حاضر این محافظه کارها به عنوان کسانی شناخته می شوند که شایستگی و توانایی اقتصادی دارند. که چیزی ست مزخرف!

دقیقا- گرهارد شرودر، از حزب SPD، یک اصلاح طلب واقعی بود. در کجای اروپا شما یک اصلاح طلب واقعی را می شناسید؟

اگر راستگو باشم واقعا کسی را نمی شناسم.

چنان تیره و تار؟

با عرض پوزش، ما در دوره ای افتضاح زندگی می کنیم.


منبع:
https://www.nzz.ch/feuilleton/liberalgott-bewahre-1.18685968