سلاوی ژیژک: کُردها مترقی ترین ملت دموکراتیک در خاورمیانه هستند

علی جان/ MedNuçe
ب. از انگلیسی: شیلان کُردستانی

این گفتگو با فیلسوف مشهور سلاوی ژیژک در لیوبلیانا پایتخت اسلونی و برای تلویزیون کُردی MedNuçe انجام گرفته است. در این [مصاحبه] و بخش اول آن ژیژک درباره مسئله کُرد و دیدگاه خود درمورد کُردها سخن می گوید. مصاحبه توسط Kurdish Question  و بە انگلیسی ترجمه شده است.

عکسی از شما و رهبر کُردها عبدالله اوجالان در شبکه های اجتماعی منتشر شده است، چه داستانی پشت این [عکس] وجود دارد؟ 

بله آنها آن عکس را در ترکیه به من نشان دادند. بر روی اینترنت قرار داشته و به دهه  هشتاد بازمی گردد. اما بایستی بگویم که متاسفانه [آن عکس] حقیقت ندارد. با این حال من قطعا مخالف صورت پذیرفتن [این ملاقات] نیستم. برعکس من فکر میکنم داستان زیبایی در پس آن وجو دارد.

اوجالان در حال حاضر در زندان است و من فکر می کنم [این امر] اعتباری را به هویت وی به عنوان یک روشنفکر، پیوست کرده است. من لیست کتابهای درخواستی وی در زندان را دیدم. برای نمونه او فوکو می خواند. تا جایی که من می دانم یک کلیشه در مورد کُردها وجود دارد: آنها در کوه ها زندگی می کنند و عشیره ای بدوی و در رنج هستند. با این حال من شاهد بوده ام که بالعکس کُردها بسیار سکولار هستند. کُردها در تلاش هستند که خود را روشنفکر و مدرن به جهانیان معرفی کنند. این روشی درست است. اگر من در موقعیت شما بودم همین کار را انجام می دادم. 

پس شما هرگز اوجالان را ملاقات نکرده اید... 

نه، متاسفانه نه. من تمایل دارم که او را در زندان ملاقات کنم. اما شنیده ام که او در انزوا قرار دارد، در حقیقت حتی نمی تواند وکلایش را ملاقات کند. 

من می دانم که او این روزها درگیر سیاست های معتدل تری است، حتی خود را به عنوان شهروند این کشور تعریف می کند. آنچه او می خواهد خودمختاری برای کُردهاست. او بایستی فرصت خواست های بیشتر را داشته باشد. 
بیایید نگاهی به تاریخ بیندازیم: کُردها بزرگترین قربانیان تفکیکات استعماری هستند. رویکرد غربی ها به خاورمیانه مبتنی است بر اینکه کدام قومیت به مبارزه با [قومیت] دیگر بپردازد. به عبارت دیگر غرب در این باره تصمیم می گیرد. این سنت مداخله غربی در خاورمیانه است. 

بزرگترین فاجعه به دنبال جنگ جهانی اول بوده است. ایتالیایی ها، فرانسوی ها و انگلیسی ها تصمیم گرفتند که چگونه خاورمیانه را تقسیم کنند. سوریه در دست مصر بود و کشور های دیگر در دست دیگران. به این خاطر تمامی مرزها ساختگی هستند. 

نگاهی به عراق امروزی بیاندازید: شرق عراق شیعه است و تحت تاثیر ایران. غرب عراق سنی مذهب اند. از نظر مردم یک [ساختار]  فدرالی منطقی بوده است. به افغانستان و پاکستان نگاه کنید، همه جا به همین شکل است. 

 آیا به نظر شما موقعیت کُردها تغییر می کند؟ 

از نظر تاریخی و در پس زمینه هرکسی می تواند نقشه کردستان را ببیند اما در پیش نما مرزهای مصنوعی قرار دارند. ابر قدرت ها این اجازه را نخواهند داد اما اگر از من بپرسید بهترین راه حل این است که همه کُردها متحد شوند؛ حداقل شرق و جنوب شرقی ترکیه، شمال سوریه و شمال عراق. آنها ممکن است که هنوز به دولت هایی که آنها را فراگرفته اند، منتسب باشند اما از نظر تاریخی آنها حق یکی شدن را دارند.

در این لحظه امن ترین نقطه عراق مناطق کُردنشین است. در آنجا پروازهایی به بسیاری از نقاط جهان وجود دارد. سه گروه در عراق وجود دارد: اقلیت سنی، اکثریت شیعه و کُردها. تحت حاکمیت صدام سنی ها در قدرت بودند، اکنون شاهد سلطه شیعه ها هستیم. این به نظر خیلی خوب نمیرسد.

بنابراین آیا این خوب نیست که به کُردها شانسی برای حکومت بر خود داده شود؟ ما می دانیم که این یک اتوپیا است! تا به امروز کُردها با دفاع از خود پابرجا بوده اند. آنها هرگز تمایلی تهاجمی و امپریالیستی نداشته اند. آنها هرگز دست به کشتار دیگران نزده اند. اعطای فرصت خود حکومتی به کُردها به معنای ثبات برای منطقه است. کُردها سکولارترین گروه در خاورمیانه اند. به رسمیت شناختن خود حکومتی کُردها به معنای حمایت از صلح است. من این را می دانم و از صمیم قلب از کُردها حمایت می کنم. 

شما چند روز پیش در استانبول بودید، آن را چگونه دیدید؟ 

بله، دو روز پیش. ما درباره عشق با یک دوست صحبت کردیم. ما در مورد الهیات و شعار موجود در مسحیت «به همسایه ات چون خودت عشق بورز» به بحث نشستیم. ما می توانیم این را به تُرک ها بگوییم: به کُردها ها چون خودتان عشق بورزید. آنچه که اکنون درحال وقوع است یک آزمون عشق است. 

من چند مسئله دیگر را نیز روشن کردم: آیا شما از تراژدی کُردها و ارمنی ها آگاهید؟ قتل عام کُردها و ارمنی ها حاصل بربریت سنتی ترکیه نیست و ماحصل ظهور تُرک های جوان است. این چیزها با تولد مدرنیسم در ترکیه به وقوع پیوست. امپراطوری عثمانی در مقایسه با دولت امروزی، نسبت به اقلیت ها و سایر گروه ها بسیار آزادمنش تر بود. مشکلات با تُرکان جوان آغاز شد. 

در طول جنگ یوگوسلاوی، بزرگترین اقلیت یهودی در سارایوو زندگی می کردند. چرا؟ زیرا اقلیت مسلمان در مقایسه با مسیحیان،  بردباری و آزادمنشی بیشتری نسبت به یهودیان از خود نشان می دادند. 

من می خواهم که از هرگونه سوء تفاهمی جلوگیری کنم: آنچه اردوغان امروز انجام می دهد، وحشیگری است. وی نیاز دارد که به جای ساخت کاخ ها به گذشته نگاه کرده و ببیند که در زمان امپراطوری عثمانی چه آزادی هایی داشتند و چقدر [وضعیت] بهتر از امروز بود.

مدتی قبل من خاطرات یک فرد فرانسوی را می خواندم که در اوایل قرن نوزده به استانبول سفرکرده بود. تعریف او از استانبول در آن زمان بسیار آزادمنشانه تر از اکنون بود. او از دیدن خاخام ها و کشیش ها در خیابان نوشته است. در مقایسه با ناسیونالیسم قرن نوزدهی اروپا، استانبول آزادمنشی بیشتری داشته است. اگر آنها می خواهند به دوران سلطنت عثمانی بازگردند، بایستی به چنین قوانین و سنت هایی بازگردند! 

دوران [امپراطوری] عثمانی قطعا زشتی های خود را داشته است. برای مثال اگر شما مسلمان نبودید، مجبور به پرداخت مالیات بیشتری می شدید. با این حال [در آن دوران] برخی قوانین برای اقلیت ها وجود داشت که بهتر از [وضعیت] امروزی بود. 

همه چپ ها می دانند که هر دو امپراطوری شرقی قبل از جنگ جهانی اول، [یعنی] عثمانی و اتریش-مجارستان، از برخی منظرها مترقی تر از دولت های امروزی بودند. 

کُردها نقش کلیدی در خاورمیانه دارند. زمانی که مسائل کُردها حل شود، تمامی مسائل خاور میانه نیز حل خواهد شد. در حال حاضر یک وضعیت غیر منطقی در بالکان وجود دارد. آلبانی و کوزوو دو دولت جدا با مردمان یکسان اند. غرب به آنها اجازه متحد شدن را نمی دهد، زیرا آنها از آلبانی بزرگتر می ترسند. یک دولت کُرد در خاور میانه برای هیچ کس تهدیدی نخواهد بود. در حقیقت این [دولت] میتواند پلی میان مردم باشد.

اما وضعیت کنونی نشان می دهد که موضعی مخالف اتخاذ شده است. سرکوب و خشونت علیه کُردها، به ویژه در ترکیه، در حال افزایش است ... 

موضع ترکیه ننگین و ترسناک است. حزب اردوغان در انتخابات پیش رو نیز اکثریت را به دست نمی آورد. بنابراین فکر میکنم که چپ ها، کمالیست ها و کُردها می توانند یک بلوک تشکیل دهند. البته نبردهای اخیر در خدمت اردوغان بوده است. آنها می خواهند کُردها را به عنوان متجاوز معرفی کرده و آنها را به زیر آستانه انتخابات بکشانند. 

آستانه [انتخابات] در ترکیه بسیار بالاست. به این خاطر است که این یک بازی کثیف است. این فقط به معنی کشتن و ضرب و شتم کُردها نسیت. اگر کُردها نتوانند از آستانه عبور کنند، سوسیال دموکرات ها چه کاری می توانند انجام دهند؟ 

من تغییر رویکرد کُردها را مثبت می یابم. آنها نیاز دارند تا بر روی ترویج و معرفی خود به جهان کار کنند تا اینکه فقط به دنبال ترحم باشند. به طور خلاصه کُردها فقط مردمی که در کوهستان ها به مبارزه می پردازند، نیستند. بلکه مترقی ترین و دموکراتیک ترین ملت منطقه می باشند. این همان چیزی است که باید [توسط آن] خود را معرفی کنند. هر بار که من از استانبول دیدن می کنم، بسیاری شنونده کُرد دارم. هدف اصلی تبلیغات کُردها بایستی تغییر ادراک جهان غرب در مورد کُردها باشد. 

چپ های بین الملل مانند آنچه درباره فلسطین و آمریکای لاتین انجام دادند، به حمایت و همبستگی از کُردها نپرداختند. شما معتقدید که این ناشی از این امر بوده که کُردها نتوانسته اند خود را به درستی معرفی کنند؟ 

این مشکل شما نیست بلکه مشکلِ چپ های غربی است که من از آن شرمسارم. بسیاری از چپ های اینجا غرق در کلیشه های خود می باشند. ضدیت با فاشیسم، مخالفت علیه واتیکان، .....

یک مثال جالب از راداوان کارادزیچ (سیاستمدار صربی بوسنیایی) شنیدم. در طول جنگ داخلی یوگوسلاوی، سارایوو در محاصره صربی ها بود، با فشار بسیار کمی [از جانب] غرب،  یک گذرگاه بشردوستانه می توانست باز شود، اما غرب چنین درخواستی از صربی ها نکرد. خود کارادزیچ این را به من گفت. دوباره زمانی که اسلوونی و کروواسی از هم جدا شدند، چپ ها با آن مخالفت کردند: آنها گفتند: »اکنون زمان اتحاد است، چرا شما جدا می شوید؟»؛ اما زمانی که کاتالان ها خواهان جدایی بودن، آنها حمایت کردند. به عبارت دیگر برای برخی از مردم اجازه چنین کاری وجود دارد و برای بقیه نه . 

من متوجه نمی شوم. غرب از کوزوو و چچن حمایت کرد. اما هیچ کس چیزی برای [حمایت از] کُردها نمی گوید. من فکر می کنم که شما بایستی جنبش های ژئوپولتیک جهانیِ پشت پرده این امر را تحلیل کنید. به عنوان کُردها، و من این را به عنوان خشونت بیان نمی کنم، شما بایستی بسیار ظالمانه بازی کنید. به این معنا که شما بایستی با قدرت ها علیه یکدیگر بازی کرده و به خوبی آنها را درک کنید. 

اما نتیجه یک سیاست این چنینی در منطقه بر همه نمایان گشته است....... پناه جویان......

گوش کنید، برای من بزرگترین افتضاح سیاسی و اخلاقی این است: به خاور میانه نگاه کنید، حتی کشورهای اروپایی. به طور کلی سه نوع کشور وجود دارد: بسیار فقیر، ثروت متوسط و بسیار ثروتمند. پناهندجویان کجا قرار دارند؟ در کشورهای فقیر یا با ثروت متوسط.... یعنی کشورهایی مانند ترکیه، اردن و مصر. در هرکدام از این کشور ها بیشتر از یک میلیون پناهجو وجود دارد. در مقایسه با آنها اروپا کاملا ثروتمند است، و تعدادی پناهجو اینجا حضوردارند. در حالی که سیاست کشورهای بسیار ثروتمند عربستان سعودی، کویت و امارات متحده عربی «نه به پناهجو» است. این کشور ها حتی حق گفتن این را ندارند که «متاسفیم اما این جنگِ ما نیست». عربستان سعودی از نیروهای مخالف اسد حمایت می کند. این شرم آور است. همه برای منزوی کردن و تحریم اسرائیل آماده اند، اما در مورد تحت فشار گذاشتن ترکیه برای آنچه با کُردها انجام می دهد، چه؟ یا تحت فشار گذاشتن عربستان سعودی؟ عربستان سعودی بدون دفاع است، زیرا تنها یک کشور سنتی مسلمان نیست، به طریقی نماینده بانک های غربی است. معیشت آن از بانک ها می آید. به عبارت دیگر عربستان سعودی بدون بانک های غربی هیچ نیست و من حتی دوبی و سایرین را هم به شمار نمی آورم! اینها فقط کشورهایی ثروتمند نیستند بلکه سنی مذهب نیز می باشند. آنها بایستی به پناهجویان از سطح فرهنگی و مذهبی نیز نزدیک شوند.

کُردها یک رویا دارند، مدلی برای یک زندگی برابر: خود مدیریتی دموکراتیک....

برای من در این نقطه کُردها بسیار مهم هستند. اکنون قصد دارم به برخی چیزهایه کنایه داری بپردازم که بسیاری از مردم با آن موافق نیستند: من فکر میکنم که کردها نیاز دارند که نسخه دیگری از یهودیان در خاورمیانه باشند. یعنی نه ظالم یا متهاجم اما پویا و باز. میزان حساسیت کُردها می تواند نمونه ای باشد. خودمختاری کُردها امیدی بزرگ است. 

انسان بایستی واقع بین باشد. در خاورمیانه یک بحران وجود دارد. از کجا و [توسط] چه کسی یک چیز جدید می تواند به وجود آید؟ من فکر میکنم که [موقعیت] کُردها یکی از جاهایی است که از آن چیز جدیدی به وجود می آید. 

من همیشه دوستان عربم را که می گویند: «من از دموکراسی حمایت می کنم» را با این سوال مورد آزمایش قرار می دهم: شما درباره کُردها چگونه می اندیشید؟ شما می توانید با این [پرسش] آنها را بیازمایید. می توانم این را صراحتا بگویم: من می خواهم که همه چیز برای کُردها به خوبی پیش رفته و می خواهم آنها را (در روژآوا) ملاقات کنم؛ اما نمی دانم که چگونه این کار را به انجام برسانم. من واقعا خواستار اینم. و اینکه به ملاقات اوجالان بیرون از سلولش بروم. 

همانطور که می دانید کانتون هایی در روژئاوا وجود دارد...

از نظر سیاسی چه شانسی برای بقای این کانتون ها وجود دارد؟ 

آنها تاکنون دستاوردهای زیادی در رابطه با خودگردانی داشته اند...

شاید پس از مدت زمان خاصی در آنجا صلح برقرار شود. به هرحال من باور ندارم که سوریه بتواند برای مدت زمان طولانی تری دفاع شود. فکر میکنم خیلی دیر شده است. فکر نمی کنم که بتوان سوریه را نجات داد. 

به هرحال سیستمی در روژئاوا بنا شده است که کُردها آن را رهبری می کنند، [سیستمی] که شامل تمام مردم سوریه است که تاکنون درکنار هم هم زندگی کرده اند. 

مشکل همین است. در طول حکومت اسد، اگرچه او یک دیکتاتور است، نوعی از توازن قومی وجود داشت. بله اسد مورد علاقه گروه خود است، و این خود مشکل بود . 

اگر من در موقعیتی که کُردها خود را در آن می یابند بودم، کمی بیشتر به جلو می رفتم. من فکر نمی کنم که وجود کانتون ها در سوریه یا جنوب شرق ترکیه، کافی باشد. نیاز به اجازه ای برای پیوستن به یکدیگر دارند. شاید نه به عنوان دولتی مجزا، اما نیاز دارند که متحد شوند. این می تواند دستاوردی بزرگ باشد. 

من حقیقتا بهترین آرزوهایم را برایشان می فرستم. همچنین می خواهم از آن مناطق بازدید کنم. آیا دانشگاه هایی در این کانتون ها وجود دارند؟ چگونه یک نفر به آنجا می رود؟ 

بله، دانشگاه هایی وجود دارند. شما می توانید از ترکیه یا جنوب کردستان [به آنجا] بروید (KRG)

و آیا دولت ترکیه اجازه این کار را خواهد داد؟ 

اگرچه خیلی از این بابت خوشحال نیستند اما اجازه می دهند.

البته، و سپس شما جسد من را جایی در آن نزدیکی پیدا خواهید کرد. نه شوخی می کنم، من جدا آرزو دارم [به آنجا] بروم. شما می توانید به من بگویید که آیا مترجمی در دانشگاه های روژئاوا وجود دارد؟ به عبارت دیگر من می توانم آنجا انگلیسی صحبت کنم؟ چگونه خواهد بود؟ 

فکر نمی کنم که بابت زبان مشکلی داشته باشید. می توانید مردمی را بیابید که به بسیاری از زبان ها مانند کُردی، عربی، انگلیسی، تُرکی، ارمنی و ... صحبت می کنند. 

حتی ارمنی؟ پس خواهم رفت. و آنها در آنجا دانشگاه هم دارند؟ اگر این چنین است پس شگفت انگیز خواهد بود. بسیار خب، من بر فراز ترکیه پرواز خواهم کرد. من تنبل هستم. مسافرتی ده ساعته در یک ماشین را نمی خواهم.