بخش نخست
ترجمه: NNS ROJ
عنوان آخرین کتابتان "زندگی در آخر الزمان" است. انسان را به یاد درماندگیها و فلاکتهایش می اندازد و همزمان توقع ظهور پیامبری جدید را بر می انگیزد. چرا عنوانی با شائبه های مذهبی انتخاب کرده اید؟
می خواهم این نکته را خاطر نشان سازم که در دنیای امروز از محیط زیست گرفته تا زیست شناسی به یک "نقطه بحرانی و پرخطر" رسیده ایم. به محیط زیست نگاه کنید. در خواهید یافت که شرایط کنونی نمی تواند برای مدت طولانی ادامه داشته باشد. اگر از منظر زیست شناسی هم به قضیه نگاه کنیم تغییراتی را مشاهده می کنیم. به زودی در موقعیتی قرار می گیریم که دامنه تغییرات به وضعیت روانی و روحیمان هم کشیده خواهد شد. اگر به موضع گیریهای سیاسی توجه کنید می بینید که به تدریج به سوی یک جامعه تبعیض آمیز (آپارتاید) دیگر گام می نهیم.
مفهوم آپارتاید را به چه تعبیری به کار می برید؟
درباره سیستمی صحبت می کنم که تعدادی از انسانها را در برمی گیرد نه همه آنها را. در واقع من پیشنهاد مشفقانه ای ارایه می کنم. در سالهای 1990 همگی تجربه رویای فرانسیس فوکویاما درباره "پایان تاریخ" را از سر گذراندیم و به نوعی آن را باور کردیم. در حالیکه واقعیت مساله پایان شکل خاصی از تاریخ لیبرال دمکراسی بود. شاید می توانستیم شکل امیدوارانه تر و بهتری به مساله ببخشیم. اما در نهایت سیستم موجود دوباره همان سیستم لیبرال دمکراسی بود. اما امروزه دیگر کاملا واضح است که اندیشه آرمان شهری (اتوپیایی) به این گزاره محدود شده است که بگوییم "همه چیز همین طوری که اکنون هست پابرجا خواهد ماند!" همه ما دیدیم که آخرین فرم و ساختار تاریخ ساختار کنونی نخواهد بود. اگر با بحرانهای مهم زندگی مقابله نکنیم، اوضاع روز به روز بدتر خواهد شد.
آیا می توان تصور کرد انقلابی به وقوع بپیوندد که توان تغییر در تعریف فوق را داشته باشد؟
هرگاه بحث انقلاب پیش کشیده می شود بی درنگ این پرسش به ذهنم خطور می کند که انقلاب چیست؟ اگر وقوع برخی تغییرات مد نظر باشد می توان گفت که بله انقلاب به وقوع خواهد پیوست. اما همانطور که همواره تاکید کرده ام اینبار دیگر مرتکب این اشتباه نمی شوم که بگویم یک حزب کمونیست با شکل و شمایل قرن بیستمی نجات دهنده ما خواهد بود. قرن بیستم تمام شده است و با آن دوره اشکال قرن بیستمیِ اندیشته چپ مانند کمونیسم استالینی، سوسیال دمکراسی غربی و حتی سیستم پورتالی و سیاتل نیز دیگر به سر آمده است. ما آن سیستم پورتال در سیاتل را که در آن مردم به شکل مستقیم و از طریق دمکراسی امور خود را اداره می کنند، باور کرده بودیم. جوابهای ما اینها نیستند.
انقلاب؟ بله انقلاب! اما انقلاب به معنای یک سری تغییرات در چارچوبهای اولیه و کم اهمیت... چگونه خواهد بود؟ نمی دانم. اما از یک چیز مطمئنم: قرن بیستم به پایان رسیده است و من در برابر آن هیچ احساس نوستالژیکی ندارم. فکر نمی کنم که منازعه چپها در تعابیر سنتی آن کماکان ادامه داشته باشد. نه. همه اینها دیگر تمام شده است.
حتی اگر قرن بیستم هم به پایان رسیده باشد، رویدادهایی چون بحران اقتصادی سالهای 1930 و نیز غرق شدن کشتی تایتانیک در سال 1920 که از سوی تولیدکنندگان آن بدون در نظر گرفتن امنیت مسافران به آب انداخته شده بود، ما را ملزم می کند به اینکه حین گفتگو درباره امروز از برخی اصطلاحات آن زمان هم استفاده کنیم.
اگربخواهیم از بحرانهای کنونی درس بگیریم، نکته آموزنده این خواهد بود که: نیولیبرالیسم به پایان رسید. من شخصا بر این عقیده ام که نیولیبرالیسم هرگز واقعیت عینی نداشته است. اگر به کشورهای بزرگ سرمایه داری و ایالات متحده آمریکا بنگرید، می بینید که حوزه اقتصاد دولتی روز به روز وسیعتر می شود. اساسی ترین مساله که در حقیقت مایه شگفتی نیز هست همین نکته است. در سرمایه داری آسیایی، در سنگاپور و چین، دولت نقش اصلی و بنیادی را دارد. به نظر من پایان رویای نیولیبرالیسم در بطن خود حامل تضاد بزرگی است. چنین فرض شده بود که سرمایه داری به نوعی دمکراسی را نیز با خود به همراه می آورد. اما اکنون ازدواج سرمایه داری و دمکراسی کم کم دارد به طلاق منجر می شود.
در کتابتان نوشته اید آن مدارایی که در جوامع سرمایه داری ادعا می شود، در واقع نقابی است که بر صورت "عدم مدارا" گذاشته شده است.
من از یک دیدگاه انتقادی به مفهوم "مدارا" نزدیک شده ام. ببینید، شما در ترکیه زندگی می کنید و احتمالا به خوبی بر این امر آگاهید که آن مدارایی که غرب از آن دم می زند تا چه حد ساختگی و کاذب است! مدارا به معنی تعریف یک سری چارچوبها است که اگر کسانی مطابق این چارچوبها رفتار نکنند با آنها مدارا نمی شود. آیات به غیر از این است؟ خوب حالا به عنوان مثال ترکیه را در نظر بگیرید که چگونه این کشور را به خاطر آنکه با دمکراسی و حقوق بشر سازگار نیست، تحت فشار گذاشته اند. در اینجا چه چیز ترسناکی وجود دارد؟ من ترکیه را ایده آل فرض نمی کنم و نمی گویم کشور خوبی است. دقیقا می دانم که ترکیه نیز مانند تمام دولتهای دیگر رازهای نهفته کثیف زیاد دارد. اما چند ماه پیش همجنسگراها در استانبول تظاهرات کردند. هزاران نفر در آن شرکت کردند و هیچ مشکلی هم پیش نیامد. فرض کنید همین تعداد شرکت کننده در یکی از کشورهای شرق اروپا، مثلا در کرواسی یا مجارستان، تظاهرات مشابهی برگزار کنند. هزارا تن به همجنسگراها حمله خواهند کرد. در ترکیه مدارا و سازگاری در مقایسه با کشورهای شرق اروپا در سطح بالاتری قرار دارد. من به کسانی که از ترکیه انتقاد می کنند می گویم " بله. شما درست می گویید. اما بهتر نیست این انتقادها را از کرواسی و لهستان آغاز کنید؟"
از جمله انتقادهای اساسی که از ترکیه می شود یکی قدرت بیش از حد ارتش و دیگری موضعگیری و ترس از اسلام بوده است. به نظر شما تغییری در این دو مورد رخ داده است؟
اسلام همواره دینی بوده است که مدارا و سازگاری را با خود به همراه داشته است. مسافرانی که در قرون هجدهم و نوزدهم به استانبول می آمدند از دیدن مدارای دینی در این شهر تعجب می کردند. مدارا در اسلام و به ویژه در میان عثمانیها سابقه دیرینه ای دارد. واضحتر بگویم؛ اگر می خواهیم چیزی درباره تنوع فرهنگی بیاموزیم باید به تاریخ شما مراجعه کنیم.
اکنون به موضوع دوم می پردازم. ترکیه چگونه به کشوری تبدیل شد که تا این حد از "مدارا کردن با تفاوتها" دور شده است؟ در ابتدای قرن بیستم از اروپا تقلید کردند! زمانی که مصطفی کمال آتاترک و ترکهای جوان خواستند وضعیت اروپا را مدنظر قرار دهند و دولت ملی مدرن بنیاد نهند، ترکیه به "مدارا" پشت کرد. اکنون به موضوع برخورد با ارمنیها می پردازم...... آن مساله که کشورهای غربی با تفاوتها بیشتر مدارا می کنند برای من دورغ بزرگی است.
در بخش دیگری از کتاب اخیرتان به فاجعه نشت نفت در خلیج مکزیک پرداخته اید. مدیرعامل شرکت بی. پی (بریتیش پترولیوم) بدون آنکه هیچ تاوانی بپردازد هم اکنون در ترکیه به کار و فعالیتهایش ادامه می دهد. این در حالی است که خیلیها می دانند که آنها مسبب اصلی آن فاجعه زیست محیطی بودند.
من هم فکر می کنم که بی. پی در برخی زمینه ها مسئول است و به ویژه کاری که در لوسیانا انجام دادند خطرناک بود. اما از انداختن همه گناهان به گردن شرکتها حمایت نمی کنم. این که همه شرکتهای نفتی به نوعی گناهکاراند یک حقیقت است. اما ما همیشه خواهان آن بوده ایم تمامی تقصیرها را گردن اشخاص و شرکتها بیاندازیم؛ در حالی که مساله مهمتر و سخت تر آن است که چند پرسش اساسی را نیز مطرح کنیم. به جای آنکه بی. پی را متهم کنیم به این مساله بپردازیم که چگونه نفت را از مین استخراج می کنیم و آن را به مساله اصلی تبدیل کنیم. نباید چنین فکر کنیم که با انحلال این شرکت تمام مشکلات برطرف خواهد شد. ما به کنترل دولتی در زمینه نحوه استخراج نفت نیاز داریم. اکنون دیگر روشن شده است که این کار نباید دست بازاد آزاد بیافتد. تصور کنید فاجعه لوسیانا ابعاد وسیعتری داشته باشد. کل جغرافیای طبیعی منطقه تغییر می کند. تحویل دادن آن منطقه به بازار آزاد دیوانگی است. باید یک سیستم قوی کنترل دولتی ایجاد شود.
در کتاب با اشاره به قضیه دادگاهی "یوزف فریتزل" در اتریش به مساله خشونت پنهان درون خانواده ها پرداخته اید. آیا مطرح کردن این دیدگاه که خشونتی که فیترزل علیه دخترش اعمال می کرده است خود به خود در بطن خانوده ها وجود دارد، مایه خشم مردم نشد؟
دقیقا نمی دانم که خوانندگان کدام دیدگاه آن قسمت از کتابم را مورد مناقشه و اشتباه می دانند؟ من گفته ام "کاری که فریتزل انجام داد و خشونتی که علیه دخترش اعمال کرد در واقع در درون سیستم "پدری" ( پاترینال) جای می گیرد. فریتزل تنها رویدادی آسیب شناسانه است نه یک جنون. در تمامی کشورهای اروپایی چنین اتفاقاتی روی داده است و اکنون کم کم دارد آشکار می شود. آنچه باید جای سوال داشته باشد این است که فریتزل متعلق به نسل 1968 است و از فلسفه سکسی نسل خود پیروی کرده است. نسل 1968 چه می گفت؟ رویاهایت را متحقق ساز! سکس برای همیشه! همزمان با بررسی موضوع فریتزل باید خشونت پنهان در نهادهای مذهبی را نیز در نظر بگیریم. در لهستان، ایرلند، اسلوانی و آمریکا هزاران و شاید دهها هزار کشیش به اتهامات مشابهی بازداشت می شوند. واضح و مبرهن است که اینگونه رفتارها آسیب های شخصی نیستند. در مورد اتفاقاتی صحبت می کنیم که داخل کلیسا به عنوان یک نهاد دینی روی می دهند. موضع کلیسا نیز در برابر این مساله بیشتر از هر چیزی ترسناک است. به ویژه آنکه در شرق اروپا بحثهای زیادی درباره ازدواج همجنسگراها در جریان است. کلیسا با شعار " ازدواج همجنسگراها طبیعی نیست" علیه آن موضع گرفته است. اما خودشان چه می کنند؟ به صورت پنهان و توام با خشونت و بزه به پدوفیلی (گرایش جنسی به کودکان) روی می آورند. کلیسا ارتباط میان همجنسگراها را گناه می داند اما همجنسگرایی از نوع پدوفیلی را نه. به عقیده من باید در عین ابراز تعجب از چنین فاجعه ای بطن این بحران را به طور دقیق واکاوی کنیم.
چه باید کرد؟
من فکر می کنم کلیسا باید به عنوان یک نهاد دینی موردمحاکمه قرار گیرد. آن بریتانیاییهای دیوانه (منظور ریچارد داوکینز، کریستوفر هیچنز و رابرت سان) به نام قربانیان این حوادث خواستار محاکمه پاپ در دادگاه جنایات جنگی لاهه شده اند. من هم با آن دیوانه ها هم عقیده ام.
تاکنون به این فکر کرده اید که در ایالات متحده به فعالیتهای آکادمیک بپردازید؟
نباید جریان روشنفکری و روشنفکران آمریکایی را کوچک قلمداد کنیم. باو جود آنکه کمکهای دولت به علوم اجتماعی روز به روز کمتر می شود در آمریکا بیشتر مورد توجه قرار گرفته است. اما از نظر فرهنگی حتی به فکرم هم خطور نمی کند که روزی بتوانم در آمریکا زندگی کنم. شاید بتوانم در سان فرانسیسکو یان شیکاگو سکنی گزینم اما شهرهای اروپایی را بیشتر می پسندم. از استانبول هم خوشم آمده است. شهر زنده ای است. تعدادی مرکز انتشاراتی با گرایشهای چپ دارید. زندگی در جوش و خروش است. آخرین باری که به استانبول آمدم و مرکز شهر را دیدم دچار شگفتی شدم. از یک سو بناهای قدیمی و از طرفی دیگر ساختمانهای مدرن. زندگی در استانبول را به ماندن در آمریکا ترجیح می دهم.