روژاوا به سمت تثبيت موقعيت جهانی يا در سراشيبی انزوا

زانیار عمرانی 

این روزها رفتارهای دوگانە و جابجایی های سیاسی کم نیست. ترافیک تشکیل ائتلاف های سیاسی جدید و برگزاری کنفرانس های چارەیابی بیشتر و بیشتر شدە است. در ژنو، ریاض، مسکو، استانبول و …

نیروهایی کە تا دیروز در یک ائتلاف قرار داشتند امروز علیە هم می جنگند و متخاصمان دیروز دوستان امروزند. آنچە مبرهن است این است کە پیچیدگی و وخامت اوضاع سیاسی، اقتصادی سوریە بە مرحلەای کم سابقە رسیدە است؛ نزدیک بە نیم میلیون انسان کشتە و بیش از ٨ میلیون نفر آوارە شدەاند.

از آن سو، التهابات دیپلماتیک-نظامی خاورمیانە در نقطەای بە اوج رسیدە کە تا ٥ سال قبل خوشبین ترین نیروهای سیاسی کرد سوریە، تصور حضور در این معادلەی پیچیدە را هم نمی کردند.

ظرف کمتر از ٥ سال از آغاز جنگ داخلی سوریە، کردها توانستند با سازماندهی نظامی-سیاسی خود نزدیک بە ٣٠ درصد از خاک سوریە (قابل زیست) را کنترل کنند. "یگان های مدافع خلق" و "یگان های مدافع زن" (ی.پ.گ و ی.پ.ژ) اینبار در قالب ائتلاف جدیدی تحت نام "نیروهای دمکراتیک سوریە" ایفای نقش کردند و ضمن همراه کردن گروههای اتنیکی دیگر توانستند از رود فرات کە مقامات ترکیە - دومین قدرت ناتو - آن را خط قرمز خود اعلام کرده بودند، عبور کنند. 

اظهارات وزیر امور خارجەی ترکیە موید این موضوع است  که آنها حتی حاضر شدەاند در مورد پیش شرط کنارەگیری بشار اسد از قدرت اغماض کنند تا کردها نتوانند "کیان سیاسی کردی" ایجاد کنند. کیانی کە گفتە می شود با اتصال دو کانتون کوبانی و عفرین بە مرحلەی تثبیت شدن می رسد. گزارش های غیر رسمی حاکی از سفر وزارت اطلاعات ترکیە (میت) بە دمشق است کە گفتە می شود ٥ روز بە درازا کشیدە و وزیر اطلاعات ترکیە با شخص بشار اسد دیدار داشتە است. کار بە جایی رسیدە است کە متحدان قدیمی ترکیە هم سر مسائل شمال سوریە یا آنچە کە کردها "روژاوا" نامگذاری اش کردەاند، با این کشور کشمکش های جدی را از سر می گذرانند.



سفر برت مک کورگ فرستادەی ویژەی ایالات متحدەی آمریکا در نبرد با داعش بە شهر کوبانی و دیدار با مقامات روژاوا و نیز افتتاح دفتر نمایندگی کانتون های روژاوا در روسیە، دو نقطەی عطف در ارتباطات خارجی روژاوا با ابرقدرت های جهانی بە شمار می روند. 

خالد عیسی نمایندەی خودمدیریتی روژاوا در گفتگو با خبرگزاری های کردی گفتە است تا قبل از اعلام خودمدیریتی روژاوا آنها در سطح بین المللی با ٥ عضو ثابت شورای امنیت سازمان ملل متحد" ارتباط"هایی داشتەاند کە بەصورت "پنهانی" صورت گرفتە اند. بنابراین در این نوشتە ارتباطات پنهان ولی مهم و تعیین کنندەی سیاسی مورد نظر نیستند.

خالد عیسی ضمن تاکید بر این نکتە کە خاک روژاوای تحت کنترل حزب اتحاد دموکراتیک و همپیمانان آن کمی بیشتر از وسعت بلژیک یا لبنان است، بر این باور است کە در حال حاضر ارتباط های نظامی سابق جای خود را بە ارتباطات سیاسی دادەاند.

تابەحال دفاتر نمایندگی خودمدیریتی دمکراتیک روژاوا در شهرهای سلیمانیە، مسکو، برلین، استکهلم و پاریس افتتاح شدەاند. مخالفان سیستم خودمدیریتی دموکراتیک در روژاوا ادعا می کنند ثبت اینگونە دفاتر کار آسانی است و این مرکز با اسم یک مرکز فرهنگی ثبت شدە است نە یک مرکز سیاسی.

سینم محمد نمایندەی خودمدیریتی دمکراتیک روژاوا در امور خارجە ضمن رد این ادعا، در گفتگو با آژانس خبری هاوار گفتە است آنها بزودی دفتر نمایندگی خودمدیریتی دمکراتیک روژاوا را در ایالات متحدەی آمریکا و هلند افتتاح خواهند کرد. 

سینم می گوید کە در دیدار با مقامات وزارت خارجەی آمریکا، پیشنهاد گشایش دفتر نمایندگی کانتون های خودمدیر روژاوا را مطرح کردەاند کە با جواب "مثبت" آنها روبرو شدە است.



او می گوید کە آنها ظرف چند سال اخیر با بسیاری از مقامات کشورهای ابرقدرت، در سطح وزرای امور خارجە، روسای پارلمان و نمایندگان پارلمانی دیدار و گفتگو داشتەاند. محتوای این دیدارها و گفتگوها صحبت دربارەی "وضعیت روژاوا و سیستم خودمدیریتی دمکراتیک" عنوان شدە است طبق گفتەی سینم محمد، دولت ترکیە مانع جدی گسترش ارتباطات خارجی روژاوا با دنیا بودە و هست کە بارها از دولت های دیگر خواستە است تا دفاتر نمایندگی کانتون های روژاوا را تعطیل کنند. وجود روابط گستردەی اقتصادی ترکیە با کشورهای غربی باعث شدە است کە آنها با احتیاط در ارتباط با برقراری هرگونە رابطەی رسمی با روژاوا اقدام کنند. نمونەی مشخص آن تهدید ترکیە بە بایکوت کنفرانس ژنو در صورت حضور نمایندەهای کرد نزدیک بە پ.ی.د در مذاکرات بود.

سینم محمد در ادامە بە مورد آلمان اشارە می کند و می گوید کە گویا با مسئول وزیر کار خارجە آلمان، احزاب چپ و تشکل های مدنی دیدار و گفتگو داشتەاند.او این دیدارها را نشانەای دال بر تغییر رفتار آلمان در مقابل روژاوا می خواند.

سینم محمد همچنین گفتە است کە کمیتەی برگزاری "فوروم اجتماعی جهان" از آنها دعوت رسمی بە عمل آوردە است کە سنگ اندازی مقامات اقلیم کردستان عراق در ادامەی سیاست انسداد مرزی مانع از حضور هیئت روژاوا در این فوروم شدە است.

سینم بە کشورهای عربی هم اشارە می کند و می گوید کە آنها با مصر، لبنان، اردن و تونس ارتباطات خوبی دارند و احتمال می رود دفاتر نمایندگی خود را در این کشورها باز کنند. مکان توافق سیاسی جدید بین جنبش جامعەی دمکراتیک و جنبش سوریە فردا با حضور آلدار خلیل و احمد جربا در مصر در همین رابطە می تواند معنادار باشد.

در ارتباط با رابطەی روژاوا با گروه های درگیر در جنگ داخلی سوریە، سینم بە وابستگی های خارجی این گروه ها اشارە می کند کە بە زعم او مانع از پیشرفت گفتگوهای داخلی در سوریە است و می گوید کە بە طرف های مختلف درگیر در سوریە پیشنهاد دادەاند تا کنگرەی سوری-سوری را در روژاوا برگزار کنند.

در مجموع براساس اظهارات مقامات روژاوا، در دیدارهایشان با مقامات خارجی از آنها "تمجید و تعریف" می شود اما آنها گلەمندند کە در عمل از حمایت سیاسی لازم برخوردار نمی شوند. 

علاوە بر پست های دولتی و رسمی کشورهای خارجی، انجمن ها، سندیکاها و کمیتەهای حمایتی فراوانی برای همبستگی با روژاوا ایجاد شدەاند. از آن جملە ١٢ کمیتەی فعال در اروپا و آمریکا مشغول بە کارند کە اقدام بە جمع آوری کمک های مالی و دارویی جهت ارسال بە روژاوا را در دستور کار خود قرار دادەاند.



پیشروی های چشمگیر "نیروهای دمکراتیک سوریە" در جنگ با داعش و کنترل کردن نزدیک بە ٣٠ درصد از خاک قابل زیست سوریە، در نسبت با روژاوا، پروبلماتیک های جدیدی در عرصەی بین المللی پیش روی کشیدە است. 

مقامات روژاوا می گویند آنها ربات جنگی نیستند و خواستەهای مشخص سیاسی هم دارند. آنها این خواستەها را در قالب "خودمدیریتی دمکراتیک" صورت بندی کردەاند. آیا این خواستەها محقق می شوند؟ آیا تعریف و تمجیدهای فراوان از نیروهای کرد و همپیمانانشان در جنگ علیە داعش با پاسخ دلبخواه سیاسی آنها در عرصەی مبارزات سیاسی و "بە رسمیت شناختن فدراسیون شمال سوریە-روژاوا" منجر خواهد شد؟!

این ها سوالاتی هستند کە با دکتر کامران متین استاد روابط بین‌الملل دانشگاه ساسکس در میان گذاشتم. 

آنچە محرز است تا قبل از رویدادهای سال ٢٠١١ سوریە، در سطح بین المللی کمترین میزان توجە بە نسبت روژاوا وجود داشت، اگر قبول داشتە باشید کە بەطرز چشمگیری این معادلە عوض شدە و کردهای سوریە همچون یک بازیگر فعال در سطح منطقەای عرض اندام کردەاند، چە عواملی را در این تغییر محسوس دخیل می دانید؟!

بەنظر من دو دلیل اصلی باعث این مسئلە است، یکی فقدان تسلط حکومت مرکزی بر روژاوا یا کردستان سوریە بعد از آغاز تظاهرات ضد دولتی کە در جریان آن قیام هایی کە بە اسم بهار عربی شناختە می شوند، رخ داد. این خلا قدرت مرکزی همزمان شد با عروج خیلی سریع جنبش سیاسی کردها کە بیشتر در حزب اتحاد دموکراتیک و گروه های نزدیک بە آن متشکل بودند. یعنی عقب نشینی دولت از این مناطق و پر شدن خلا ناشی از آن، توسط یک جریان پرقدرت سیاسی اجتماعی محلی باعث شد کە نیروهای سیاسی روژآوا بتوانند مانند یک نیروی موثر عمل کنند، طبیعتن بعدن کە داعش وارد جنگ داخلی سوریە شد و کردستان سوریە نقش بزرگی در مبارزە با داعش ایفا کرد، این هم بعد از آن دو دلیل اولی کە ذکر کردم، باعث شدند کە هم کردستان سوریە و نیروهای سیاسی اش بەعنوان یک بازیگر مهم در این عرصە در سطح دنیا شناختە بشوند، در عین حال دولت های درگیر در سوریە هم بەطور فزایندەای متوجە شدند کە بدون ایجاد نوعی تعامل و هماهنگی با نیروهای کرد نمی توانند در سطح داخل سوریە کارایی چندانی داشتە باشند. 

ارزیابی شما از ارتباطات بین المللی روژاوا با خارج، قبل از جنگ داعش چە است؟ 

در همان یکی دو سال اول کە داعش مسئلەی اصلی نبود، تا آنجایی کە من  اطلاع دارم توجە آنچنانی در سطح بین المللی بە روژاوا مبذول نمی شد اما در سطح منطقەای چرا. از همان روزهای اول  بەنظر من ترکیە با حساسیت مسائل کردستان سوریە را تعقیب می کرد. حکومت اقلیم کردستان هم برایش مهم بود کە در روژاوا چە می گذرد. و طبیعتن دولت مرکزی سوریە هم تحولات روژآوا را تعقیب می کرد. ولی اگر منظورمان از قدرت های بین المللی قدرت های غربی باشند، توجە آنها بعد از احراز این واقعیت بود کە نیروهای کرد در سوریە بازیگر بسیار مهمی در مبارزە با داعش هستند. و این هم باید گفتە شود کە این اهمیت قبل از شروع کمک های آنها بە روژاوا در واقع شروع شدە بود و در ابعاد مشخصی بە پیروزی هم رسیدە بود، یعنی پیروزی های اولیەی روژاوا علیە داعش اصولن مبتنی بر کمک های غربی نبود. اما این پیروزی ها  بعد از اینکە نیروهای غربی بەخصوص ایالات متحدە وارد یک نوع حمایت تاکتیکی هوایی از نیروهای کرد شدند، ابعاد بسیار بزرگتری یافتند. 

همانطور کە در جریان هستید سیستمی کە "خودمدیریتی دمکراتیک" نامیدە می شود، در قسمت هایی از روژاوا کە توسط ی.پ.گ و ی.پ.ژ کنترل می شود، برپا شدە است. در ادامەی تلاش های سیاسی حزب اتحاد دمکراتیک و احزاب هم پیمانش، "فدراسیون روژاوا-شمال سوریە" اعلام موجودیت کرد. سیستم خودمدیریتی دمکراتیک کە در بر گیرندەی تم های سوسیالیستی- آنارشیستی است، برای مثال ادعا می کند کە تلاش دارد نقش دولت را حذف کند.  بەنظر شما وجود این سیستم سیاسی با مشخصەهای اینچنینی چە تاثیری بر شیوەی تعامل کانتون های روژاوا خواهد گذاشت با کشورهای غربی و کشورهای منطقە؟ 

این مسئلە مانند بقیەی مسائل مطرح شدە از نظر کشورهای غربی جنبههای متناقضی دارد، فرض کنید تا آنجایی کە بە مسئلەی مشارکت سیاسی زنان، حضورشان در رهبری نهادهای دموکراتیک و … مربوط می شود، مدل روژآوا می تواند مدل بسیار جذابی برای این کشورها به خصوص در میان افکار عمومی آنها باشد و به ویژه در مقایسە با توحشی کە جریانات جهادی اسلامی در منطقە ارائە می کنند. از طرف دیگر سیستم اجتماعی و بالاخص اقتصادی روژاوا حداقل روی کاغذ مبتنی بر شکلی از سوسیالیسم است کە برای آمریکا و یا کشورهای غربی کە در دورەی کنونی پرچمدار سرمایەداری افسارگسیخته نئولیبرال هستند، در بهترین حالت خیلی مشکوک بەنظر می رسد و در بدترین حالت نوعی خطر محسوب می شود. یعنی این رابطە تحت دو نوع ملاحظەی متفاوت قرار می گیرد. البتە در مورد روسیە فکر نمی کنم این ها زیاد مهم باشند. در مقایسه با آمریکا، روسیە بەلحاظ روابط خارجی و نوع برخوردش شاید کمتر ایدئولوژیک باشد، تا آنجایی کە بە منافع روسیە بر میگردد اگر آن منافع تامین شوند، روی خوش نشان خواهند داد و همکاری حداقل نزدیکی خواهند داشت، اگر نە کە بەنوع دیگری عمل خواهند کرد. ولی مسائل ایدئولوژیک اتفاقن برای کشورهای غربی مهم تر است. 

حالا بە فرض اینکە ممکن است یک سیستم نسبتن دموکراتیک در روژاوا پیادە شود و با سیستم نئولیبرالیزم جهانی همخوانی نداشتە باشد و در بدترین حالت یک خطر محسوب بشود، آیا این سیستم امکان دارد در سطح جهانی بەعنوان یک مدل مورد توجە قرار بگیرد و اگر آری، آن موقع رابطەی طرفین چگونە خواهد بود؟

خب این قسمت از بحث خیلی مهم و در عین حال حساس است، من بە شخصە هنوز تصویر دقیقی از نظام اقتصادی کە انقلاب روژاوا می خواهد تنظیم و احداث بکند، ندارم. یک سری چیزهای کلی گفتە شدە است، مثلن اینکە مالکیت نە اشتراکی هست نە خصوصی و نه دولتی بلکه "کمونی" (communal property  در انگلیسی).

بیش از این من اطلاع دقیقی از چگونگی سازماندهی اقتصاد در روژآوا  ندارم، بخشی از خلا و ابهام بە این بر می گردد کە روژاوا در شرایط جنگی بەسر می برد. شاید بیش از ٨٠ درصد انرژی انسانی و مادی منطقە برای جنگ بسیج شدە باشد و این امکان تمرکز بر تدوین و توسعه یک ستراتژی اقتصادی منسجم و مناسب را بسیار کاهش میدهد. در نتیجە ما دقیقن نمی دانیم اگر قرار باشد روژاوا بەنوعی تحت فشار باشد یا اگر تحت فشار نباشد، نوعی رابطەی عادی مثلن با ترکیە یا حکومت اقلیم داشتە باشد، آنگاه ما چە نوع اقتصادی را در روژاوا شاهد خواهیم بود. از یک سو، تاکید بر تولید در تعاونی های نسبتن کوچک محلی است، تاکید بر یک نوع خودکفایی در رابطە با تولید مواد غذایی و مواد عمدەی مورد نیاز زندگی روزمرە است. از آن طرف، می دانیم برخی از مناطق روژاوا واجد منابع بزرگ گاز و نفت هستند. برای مثال اگر انقلاب روژاوا و جامعەی روژاوا بە منشورشان در رابطە با حفظ محیط زیست و نوعی آگاهی زیست محیطی پایبند بمانند، قاعدتن نباید بە استخراج منابع انرژی طبیعی مثل گاز و نفت بپردازند. از آن طرف اگر استقلال سیاسی یا موجودیت روژاوا بستە بە این باشد کە بە نوعی این منابع انرژی بە بازارهای جهانی راه پیدا کنند، و اگر بە لحاظ مالی دچار مشکل باشند، آن وقت هیچ بعید نیست آنها بر این ملاحظە غلبە کنند و بخواهند این کار را بکنند. در آن حالت اینکە روژاوا تا چە اندازە بتواند علیرغم اینها بە آن منشور سیاسی اش پایبند بماند، جای سوال خواهد بود و باید منتظر ماند و دید کە چە خواهد شد. بەنظر من در دوران جنگ می شود نوعی زندگی بسیار سادە و با احتیاجات اولیە را برای مردمی کە در روژاوا زندگی می کنند فراهم و حداقلی بودن آنرا توجیە کرد. ولی در درازمدت مسئلەی تولید برای مصرف در سطح کوچک و با امکانات  محدود بعید است کە بتواند دوام بیاورد. وقتی مردم می بینند کە در اطرافشان اقتصادهای دیگر با اشکال سرمایەداری خیلی جاافتادەای دارند ابعادی عظیم از کالا و سرویس را ارائە می دهند انتظارات آنها هم تغییر خواهد کرد. ولی نهایتن آن مدل اقتصادی همیشە در تقابل و رقابت با مدل های اقتصادی موجود در دوروبر خود است و این موارد بر آن سیستمی کە در روژاوا خواهد بود، فشار ساختاری ایجاد می کنند.

خودمدیریتی روژاوا و مقامات آن هموارە از "خط سوم" سخن گفتەاند، بەنظر شما آنها تا چە حد توانستەاند در تعریف روابط خود با دو ابرقدرت روسیە و آمریکا، بە این ادعا پایبند باشند. آیا توانستەاند تعادلی برقرار کنند؟ و نیز اروپا، اگر شما اروپا را فاکتور تعیین کنندەای بدانید. 

بەنظر من بازیگر اصلی خود ایالات متحدە است و اروپا بیشتر دنبالەروی استراتژی آمریکا هست و خواهد بود. در نتیجە خللی بە بحث ما وارد نمیشود اگر بر روی روسیە و آمریکا تمرکز بکنیم. روژاوا سعی کردە است با هر دو طرف نوعی همکاری نظامی بە اشکال مشخص داشتە باشد. در مورد روسیە بە دلیل اجازەی روسیە برای تاسیس دفتر نمایندگی روژاوا در مسکو و متعاقب آن گشاییش نمایندگی های مشابە در بخش های دیگر اروپا می شود گفت کە بە لحاظ شناسایی سیاسی خودمدیریتی دمکراتیک روژاوا در جبهەی شرقی (در جبهەی روسیە و اروپا) روژاوا موفق تر عمل کردە است. ولی واقعیت این است کە هم روسیە و هم آمریکا بسیار بعید است کە سیاست های کلان شان را براساس رابطەشان با روژاوا تنظیم کنند. یعنی حمایت ضمنی یا عملی آنها از روژاوا فقط زمانی خواهد بود کە این حمایت در راستای سیاست های عمدەتر منطقەایشان باشد و من امیدوارم و چنین هم بەنظر می رسد کە رهبران سیاسی روژاوا توهمی بە استراتژیک بودن این حمایت ها و یا ادامەداربودن آنها در دراز مدت ندارند و براساس اتکا بە خودشان روابط دیپلماتیک شان را تنظیم می کنند. 

تحت چە شرایطی ممکن است این تغییر استراتژی در مقاطع زمانی بە ضرر روژاوا تمام شود و تحت چە شرایطی ممکن است بە تقویت و گسترش روابط روژاوا با غرب بیانجامد؟

فکر می کنم جواب حالت دوم همان جواب سوال ابتدایی باشد، حالت دوم بە این معنی کە با توجە بە چرخشی کە در شش ماه اخیر در جنگ داخلی سوریە مشاهدە شدە است، یعنی نیروهای اسد با همکاری هم پیمانانشان بەطور مشخص حزب اللە و ایران، دست بالا را پیدا کردەاند. همچنین تغییراتی کە در رابطەی ترکیە با سوریە پیش آمدە است. چشم اندازی کە از غرب دیدە میشود، این است کە بە احتمال زیاد دولت بشار اسد بە نوعی بە پیروزی نظامی در مناطق حساسی همچون حلب و حومەی دمشق خواهد رسید، در نتیجە از نظر آنها وجود نیرویی کە بەطور دائمی بتواند نوعی توازن قوا را ایجاد بکند و از قدرت گیری تمام عیار دولت اسد در پایان جنگ داخلی با اپوزیسیون اسلامی اش جلوگیری کند اهمیت دارد.  این نیرو می تواند روژاوا باشد. یعنی تقویت و ادامەکاری نهادهای اداری و خودمدیریتی بنانهادە شدە در روژاوا، بەنوعی برای خود قدرت اسد محدودیت ایجاد می کند ، خب از نظر آنها، این مسئلە می تواند یک کارکرد مثبت داشتە باشد.

پس چرا آنها هم در رسانەهاشان و هم بەنسبت مناسباتی کە با روژاوا دارند، بخش نهادها و ادارات روژاوا را تقریبن نادیدە می گیرند و بیشتر بر بعد نظامی آن تاکید می کنند؟

چون بەلحاظ استراتژیک ایالات متحدە متعهد بە تمامیت ارضی سوریه است. در عراق هم آنها تا بە امروز مخالف استقلال اقلیم کردستان بودەاند، ولی در مواردی کە این خودمختاری یا استقلال سیاسی از لحاظ عملی وجود داشتە و اثبات شدە باشد.، آن موقع است کە آنها احساس می کنند بدون وجود تناقض با آن استراتژی اصلی شان می توانند وارد رابطە ی رسمی شوند. در مورد روژاوا صد البتە مسئلەی ترکیە هم مطرح است کە بسیار مهم است و در نوع نگاه آمریکا بە منطقە و آن ملاحظاتی کە بە طور معمول مانع از شناسایی رسمی مناطقی مثل روژاوا برای امریکا می شود، اهمیت آن دوچندان می شود. در واقع آنها به شدت سعی می کنند ترکیە را از خود نرنجانند تا مبادا این کشور به سوی هماهنگی ژئوپولتیک با روسیه سوق داده شود.  

بەنظر شما چە کارت ها و فاکتورهای تعیین کنندەیی در مورد روژاوا وجود دارند کە غرب و بەطور مشخص آمریکا را مجبور خواهد کرد کە با روژاوا همکاری و تعاملات خود را ادامە دهد؟ آیا فقط مسئلەی مبارزە با تروریسم است کە آن ها را بە سمت همکاری های مشترک سوق دادە یا ممکن است دلایل دیگری هم داشتە باشد؟ 

بەنظر من فقط همین دلیل را دارد، در واقع عروج داعش بە گمان من و  خیلی ها اگر نە همگان ناشی از اشغال عراق در ٢٠٠٣ بودە است، در نتیجە آمریکا غیر مستقیم مسئول پیدایش داعش است و منطقن مسئول از بین بردن آن هم باید باشد. از سوی دیگر هیچ نیروی دیگری بە اندازەی نیروهای نظامی ی.پ.گ و ی.پ.ژ در روژاوا نتوانستە بە داعش ضربە بزند. طبیعتن در کردستان عراق هم نیروهای حکومت اقلیم کردستان تا حدود زیادی این کار را کردەاند. البته آنجا هم ه.پ.گ، ی.پ.گ و ی.پ.ژ در شنگال و کرکوک نقش عمدەای ایفا کردند.

پس بنا بر همین استدلال می شود نتیجە گرفت کە بعد از اتمام جنگ با داعش، استراتژی آمریکا در قبال روژاوا هم ممکن است بە سمت کاهش همکاری ها تغییر بکند، درست است؟

بلە، ممکن است تغییر کند، ولی اعتراضات و مطالبات مردم عرب سنی منطقە بەهیچ عنوان با رفتن داعش از بین نمی رود یعنی هیچ بعید نیست کە با از بین رفتن داعش ما شاهد ظهور سازمان های سیاسی نظامی جدید دیگری در منطقە باشیم کە ممکن است  با داعش تفاوت زیادی نداشته باشند. حالا فرض بکنیم کە داعش از بین رفتە باشد، و در کوتاه مدت پدیدەای شبیە بە آن جای آن را نگرفتە باشد، آن موقع رابطەی دمشق با بقیەی سوریە است کە بە عنصر اصلی در تنظیم روابط آمریکا با سوریە تبدیل می شود. اگر آنها واقعن بخواهند سوریە تا حدودی ضعیف بماند و نتواند بە شکل ماقبل ٢٠١١ برگردد، یکی از بهترین راه های آن این است کە یک واحد سیاسی نیمە مستقل کردی مانند روژاوا وجود داشته باشد. ولی نهایتن اینکە واقعن بە این قناعت برسند و براساس آن عمل کنند، مبتنی بر خیلی چیزهای دیگر است. از جملە ماهیت رابطەی آنها با ترکیە تا آن زمان، اینکە در ترکیە تا آن زمان چە وقایعی رخ دادە باشند، چە دولتی بر سر کار آمدە باشد، چەنوع سیاست خارجی ای در پیش گرفتە باشند، حتی نوع رابطەی آمریکا با روسیە مهم خواهد بود.

بەنظر شما موقعیت جغرافیایی-سیاسی روژاوای بعد از جنگ داعش، چە تاثیری بر روی روابط دوگانە آمریکا و روژاوا خواهد داشت؟ (از لحاظ گسترش سرزمینی، پیشرفت های سیاسی- اداری احتمالی). اینکە روژاوا بە چە نقطەای رسیدە باشد تا بتواند بەعنوان وزنەی قوی تری در معادلات نگریستە شود.

بەنظر من استراتژی و سیاست روژاوا نباید مبتنی بر این باشد کە ما چەکار باید بکنیم کە آمریکا یا هر کشور دیگری ما را بە رسمیت بشناسد، آنها باید طوری عمل بکنند کە بتوانند سرپا بمانند بە همان شکلی کە هستند و می خواهند باشند. و این سر پا ماندن وقتی تثبیت شود آن موقع قدرتهای خارجی هم مجبورند خود را با واقعیت آن تطبیق بدهند، آمریکا نمی تواند برای همیشە  چنان عمل کند گویی چیزی بە اسم روژاوا وجود ندارد، اگر روژاوا وجود داشتە باشد، نهادهای اداری اش کار بکنند، نیروهای نظامی خودش را داشتە باشد و از همە مهم تر بتواند در مقابل حملات احتمالی دولت مرکزی سوریە از خودش دفاع بکند، البتە اگر دولت مرکزی بە آن حد برسد کە بتواند بە سراغ روژاوا برود. زمانی کە این موارد تثبیت شوند، آمریکا و بقیەی دنیا هم مجبورند خود را با این واقعیت تطبیق بدهند. 

رابطە با روسیە هم بەشکلی در این رابطە تا حدودی معنا پیدا میکند، چرا کە شاید اگر برای آمریکا تضعیف دولت آیندە سوریە از طریق روژاوا امر مطلوبی باشد، برای روسیە هم روژآوا میتواند یکی از اهرم های فشار علیە یکی از مهم ترین ارتش های قدرتمند ناتو، یعنی ترکیە، باشد و تقویت آن از این نظر  امر مطلوبی خواهد بود. مضافا اینکه شاید روسیە هم نخواهد دولت مرکزی سوریە بە همان قدرقدرتی قبلی خودش برسد چرا کە ضعف این دولت وابستگی اش را بە روسیە تشدید میکند و در نتیجە روسیە امکان مانور بیشتری خواهد داشت. این امر هم درجهای از حمایت روسیه از ِروژآوا را ممکن میسازد. نهایتن این اصطکاک ساختاری بین دولت های عمدەی دنیا یعنی روسیە و آمریکا و دولت های منطقە است کە آن خلا را برای روژاو ایجاد کرده و میکند تا بتواند بەلحاظ اداری، سیاسی و ژئوپولتیک خودش را بازتولید بکند. وقتی کە این بازتولید از یک دورەی زمانی مشخص فراتر برود و در سطح معینی امکان تداوم آن برای همگان محرز شود، بەنظر من آن موقع است کە آن دولت ها هم بەناچار بلاخرە بە نوعی تعامل سیاسی با روژآوا دست خواهند زد. و این باعث خواهد شد کە مشروعیت داخلی و منطقەای بیشتری برای روژاوا ایجاد بشود و حتی آن فشارهای منطقەای کە از قبل هم بودەاند کاهش پیدا کنند. در نهایت این امکان سرپاماندن و اتکا بە خود روژاواست کە میتواند همەی معادلات را تحت تاثیر قرار بدهد نە برعکس آن. بەعبارت دیگر رفتار غریزی دولتهای جهانی و منطقەای در جهت مخالف منافع روژاواست، یعنی رفتاری کە در شرایط عادی ممکن است اتخاذ بکنند. ولی این شرایط عادی است کە میتواند تحت فشار روژاوا تغییر بکند، آنجاست کە ممکن است آنها هم خودشان را تغییر بدهند.  عکس این مسئله صادق نیست.

در همین زمینە، تاثیر انتخابات پیش رو در آمریکا و پیروزی جمهوری خواهان یا دموکرات ها، تاثیری بر نحوەی عمل نیروهای ائتلاف و نوع رابطە با روژاوا خواهد گذاشت؟ اگر آری، بە چە سمتی؟ تاثیر پیروزی های احزاب چپ اروپا چە طور؟

بەنظر من چپ در اروپا در جایگاهی نیست کە بتواند  بر سیاست خارجی دولت های اروپایی تاثیر جدی بگذارد. حداکثر برخی از فراکسیون های چپ در پارلمان اروپا هستند کە یک سری پلاتفرم های تبلیغاتی و دپلماتیک برای روژاوا فراهم کردەاند، ولی فرای آن چپ دچار یک بحران ٥٠، ٦٠ سالە است کە همچنان ادامه دارد، چیزی عوض نشدە است. منهای بریتانیا کە در آن جناح رادیکال در حزب کارگر فعلن در قدرت است و دارد کار می کند،  ولی اینکە آنها بە قدرت برسند یا نە، اینکە اصلن خودشان دچار انشعاب شوند یا نە فعلن معلوم نیست. بەنظر من چپ اروپایی منهای فراهم کردن یکسری امکانات تبلیغاتی و دیپلماتیک، کار خاصی نمیتواند انجام دهد. نیروهای سیاسی و مردم روژاوا باید بر همت، اراده، و امکانات خودشان تکیه کنند.

در مورد آمریکا ترامپ و کلینتون را داریم. سیاست خارجی کلینتون سیاست نوع لیبرال و مداخلەگرانەای هست، اگر چە ممکن است با دولت سوریە اصطکاک داشتە باشند، ولی مسئلەی ترکیە و ناتو برایشان مهم خواهد بود. از آن طرف ترامپ برای سیاست خارجی، منشور خاصی ارائە ندادە یا لااقل من ندیدەام تا بتوانم بر آن اساس داوری کنم. 

ولی ظاهرن در مورد کردها چندین بار اظهار نظر کردە است.

بلە اظهار نظر کردە کە کردها را دوست دارد چون علیە داعش می جنگند و گفته که حمایت شان از کشورهای عضو ناتو بی قید و شرط نخواهد بود، اما ترامپ آدم زیاد قابل اتکا و اعتمادی نیست، من نمی توانم براساس این اظهار نظرها تصمیم بگیرم کە آیا بە لحاظ استراتژیک با روژاوا یا کردها بەطور کلی همسو خواهد بود یا نە. 

بەلحاظ ایدئولوژیک، اصطکاک جمهوری خواه ها با روژاوا، خیلی بیشتر از دموکرات ها است. ترامپ نمایندەی هارترین نوع سرمایەداری آمریکا می باشد. آنجایی هم کە گفتە از کردها حمایت میکند، مشخص نکردە است کە آیا منظورش حکومت اقلیم کردستان عراق است یا روژاوا. در واقع "کردها" را از لحاظ سیاسی مشخص نکردە است. خود عبارت "کردها" طیف های خیلی متعدد را در بر می گیرد. 

دوبارە تکرار می کنم کە اتکا یا انتظار از غرب کە بەنوعی حامی استراتژیک روژاوا باشد هم بی پایە و هم خطرناک است.  روژاوا در نهایت باید روی پای خود بایستد. 

آن وسط تکلیف تحریم هایی کە ممکن است این سیستم ها بر روژاوا وارد بکنند چە خواهد بود؟ 

این تحریم ها مستقیم نیستند و از طریق واحد سومی اعمال خواهند شد. اگر روژاوا با همسایگان بلافصل خود روابطە حسنە و کم تنش داشتە باشد، قاعدتن از میزان فشارهای جهانی هم کاستە خواهد شد. 

روژاوا هم مرز است با ترکیە و حکومت اقلیم و نیز بخش هایی از سوریه کە در کنترل دولت سوریە است. اگر رابطەی روژاوا با حکومت اقلیم عادی بشود و امکان ترافیک انسانی و مادی وجود داشتە باشد، بخش عمدەای از مشکلات استراتژیک روژاوا در واقع حل خواهند شد، و بە این دلیل هم بەنظر من خیلی مهم است کە روژاوا بتواند بە یک توافق منطقەای با حکومت اقلیم برسد.

ضمن اینکە روژاوا یک واحد سیاسی شناختە شدە نیست کە بشود علیەاش تحریم وارد کرد. 

و یا در آیندە با بغداد وارد مذاکرە شود. چون روژاوا با حکومت مرکزی بغداد هم مرز مشترک دارد. حتی بە فرض اینکە روژاوا تحریم بشود، تحت چە شرایطی خواهد توانست سر پا بماند؟

خب تجربەی کشوری حتی مثل عراق کە دە دوازدە سال زیر بزرگترین فشارهای تحریم بود، نشان می دهد کە نمی شود هیچ واحد سیاسی را صد در صد از دنیای بیرون خود قطع کرد، ولی اگر تحریم وضع بشود و از طریق نقض تحریم باشد کە روژاوا بتواند یک سری اقلام مورد نیاز خود را تامین کند، طبیعتن زندگی معمولی در روژاوا دشوار خواهد بود. ولی اگر جنگی وجود نداشتە باشد، حتی در آن حالت می شود یک سری نوآوری ها در زمینەی اقتصاد و تولید در سطح محلی انجام داد. هرچند نە در ابعاد مطلوب. در حد خودکفایی در زمینەی اقلام خیلی ضروری مثل مواد غذایی. ولی اگر مسئلەی انرژی عمدە بشود بەنظر من بسیاری از این روابط مورد تجدید نظر قرار خواهد گرفت و باعث خواهد شد کە واحدهای سیاسی پیرامونی موضع شان را بر آن اساس تنظیم بکنند، چون درآمدهای هنگفتی در این زمینە وجود خواهند داشت کە قابل چشم پوشی نیست.

آنجا کە از گسترش جغرافیایی صحبت کردم بیشتر در مورد یک گمانەزنی است کە روز بە روز دارد قوی تر می شود و مقامات روژاوا هم کم کم از آن سخن بە میان می آورند، آنهم رسیدن بە آب های آزاد است تا بتوانند منابع انرژی یا کشاورزی خود را بە اقسا نقاط جهان برسانند. همچنان کە می دانیم بخش های وسیعی از مناطق نفتی از جملە مناطق نفت و گاز خیز شدادی و رمیلان در اختیار نیروهای روژاوا است. در ابعاد وسیع تر مسئلەی انتقال انرژی از خاک کردستان عراق و روژاوا بە دنیا مطرح می شود. نوعی جایگزینی مسیر انرژی.  اول اینکە آیا این مسئلە امکان تحقق دارد و اگر آری، این موضوع چگونە بر نوع روابط با غرب تاثیر می گذارد؟

 تا آنجایی کە من از نقشەی سوریە استنباط می کنم خیلی بعید است. بلاخرە مناطق کردنشین در شمال غرب و در جایی کە بە استان هاتای ترکیە می رسد، تمام می شود. یعنی اگر قرار باشد روژاوا بە دریا برسد یا باید از هاتای عبور کند کە خیلی بعید است یا اینکە باید یک مسیر منحنی طولانی را در امتداد مرز سوریە و دوروبر ادلب تا لاذقیە طی کند، کە آنهم بسیار بعید است، چون در آنجا جمعیت کردی هم اگر باشد بە آن اندازە نیست کە آنها بتوانند براساس آن نوعی توجیە سیاسی و یا حتی نظامی داشتە باشند. 

اگر از طریق نیروی سوم این کار انجام شود چطور؟ مثلن از طریق توافق با رژیم بعث و یا خود ترکیە.

بلە اگر منظور این باشد کە لولەهای نفت از مناطقی عبور کننند کە الزامن بخشی از کانتون های خودمدیریتی روژاوا نباشند، این کاملن ممکن است، ممکن است اتفاقن ترکیە خیلی هم مایل باشد البته بعد از اینکە روابط با روژآوا شکلی  مسالمت آمیز بیابد. دولت سوریە ممکن است بیشتر اکراه داشتە باشد چرا کە این نوعی بە رسمیت شناختن طرف مقابل است در خاک خود. ولی خب برای ترکیە من هیچ مانع ساختاری نمی بینم مبنی بر مخالفت ترکیە با این امر. چون در واقع هم سود اقتصادی دارد هم تا حدی وابستگی اقتصادی روژاوا به ترکیە را در پی خواهد داشت. دقیقن بە همان منوالی کە حکومت اقلیم بەمنظور انتقال منابع انرژی خود با ترکیە در پیش گرفت. در واقع نوعی معاملەی پایاپای خواهد بود؛ از یک طرف روژاوا نوعی مشروعیت سیاسی پیدا خواهد کرد و منابع اقتصادی خواهد داشت، از آن طرف هم ترکیە اهرم های فشار غیرنظامی علیە روژاوا در دست خواهد داشت. ولی همەی این ها همچنان کە گفتە شد بستگی بە این دارد کە سیاست ترکیە نسبت بە مسئلەی کرد بعد از جریانات اخیر بە چە سمتی ادامە پیدا خواهد کرد. فکر می کنم اگر ترکیە ببیند کە حتی بعد از پایان جنگ داخلی هم، دولت سوریە بە هر دلیلی عاجز است از تحمیل حکومت و قدرت خود بر روژاوا، نهایتن ممکن است تصمیم بگیرد کە بە نوعی همزیستی و ایجاد رابطە با روژاوا بپردازد. 

در مورد ترکیە صحبت شد، بەنظر شما رویدادهای اخیر در ترکیە می توانند حامل تغییرات جدی در سیاست خارجی این کشور باشد و مشخصن در ارتباط با کردستان سوریە؟

قطعن میتواند داشتە باشد و این تاثیر می تواند بە دو طریق خیلی متضاد رخ بدهد، یک حالتش این است کە دولت اردوغان بعد از این خودخوری اگر بشود اسمش را گذاشت، {چون بخش عمدەای از نظام سیاسی ترکیە دارد از داخل توسط خود اردوغان بلعیدە یا نابود میشود)، اگر این مسئلە باعث ایجاد نوعی احساس ضعف در اردوغان شود و در نتیجە تشخیص بدهد کە حداقل در این مرحلە، تداوم جنگ با حزب کارگران کردستان و نیروهای کرد در کردستان ترکیە مقرون بە صرفە نیست و وارد نوعی باز از سرگیری مذاکرات صلح بشود، خب طبیعتن این رابطەی روژاوا با ترکیە را هم تحت تاثیر قرار خواهد داد، یعنی اگر با پ.ک.ک وارد جنگ بشود، منطق حکم می کند کە رابطەشان با روژاوا حتی دوستانەتر هم بشود، چون درگیری مستقیمی با روژاوا ندارند. این حالت ممکن است و حتی بعید هم نیست، چون اردوغان می تواند ادعا بکند کە مشکلات گذشتە ناشی از دخالت و یا تاثیرگذاری افراد گولن بودە است و ما کە الان آنها را از گردونەی سیاسی خارج کردەایم، می خواهیم بەاصطلاح با برادران کردمان وارد یک توافق مسالمت آمیز بشویم. در عین حال، حالت دومی هم ممکن است، بە این معنی کە اگر دولت اردوغان در حذف بخش عمدەای از گلنیست ها و نیز بخشی از کمالیست های داخل ارتش و نیروهای نظامی ترکیە موفق عمل کند کە ظاهرن چنین است، در نتیجە برای تدوام حمایت ناسیونالیست های ترک شاید بیش از پیش بە نشان دادن سازش ناپذیری اش در رابطە با مسئلەی کرد نیاز داشتە باشد. ممکن است در واقع همان ماجرا، آنها را بە سمت تشدید مخاصمات با حزب کارگران کردستان و مردم کردستان تشویق بکند. 

با توجە بە آرایش نیروهای منطقە، بەنظر شما کدام یک از این دو احتمالی کە مطرح کردید، امکان رخ دادنش بیشتر است؟

بەنظر من حدس زدن آن دشوار است، چون برای هر دو جهت یک سری نشانەها دیدە می شوند، مثلن در مورد سوریە، ازسرگیری رابطە با روسیە و  اسرائیل و حتی با خود سوریە، همە نشان دهندەی این هستند کە آن سیاست دخالت فعال دیگر برای ترکیە چندان محلی از اعراب ندارد. اگر آن دخالت فعال را حذف بکنیم خود بە خود روژاوا هم مشمول دست کشیدن ترکیە و دخالت این کشور در سوریە خواهد شد. در عین حال دو روز بعد از آن کودتای نافرجام، جنگندەهای ترکیە بە مقرهای حزب کارگران کردستان در قندیل حملە کردند، کە بەنظر می رسد این پیام را بدهد کە اگر چە ما دچار این بحران هستیم ولی مسئلەی استراتژی حذف پ.ک.ک همچنان در دستور کار هست. یعنی هر دو حالت آن ممکن است. ولی من فکر می کنم کە تضعیف پایەی سیاسی اجتماعی دولت اردوغان شاید وزنە را بە طرف نوعی حل مخاصمات با پ.ک.ک بیشتر سنگین بکند، ولی حتمیت این را فقط می شود در چند ماه آیندە تشخیص داد. 

در مورد اقلیم باشور کردستان (عراق) چطور؟! بەنظر شما در سال های پیش رو از میزان خصومت های جاری بین اقلیم کردستان عراق با روژاوا کاستە خواهد شد و ممکن است کە بە توافقی ضمنی برسند. 

تا آنجا کە بە حکومت اقلیم بر می گردد با توجە بە اینکە مناطقی کە هم مرز با روژاوا هستند تحت کنترل حزب دموکرات کردستان بە رهبری مسعود بارزانی است، سیاست آنها در سطح استراتژیک دقیقن موازی با سیاست های ترکیە بودە است کە هم می شود خصومت شان را از همین منظر بررسی کرد و نیز مشکلات کنهە تر خودشان با جریانات نزدیک بە پ.ک.ک کە هم بە لحاظ ایدئولوژیک هم بە لحاظ سیاسی داشتە و دارند.  ولی اگر ترکیە بە نوعی بە رابطەی غیرخصمانەای با روژاوا برسد، بەنظر من هیچ دلیلی برای این خصومت از سوی اقلیم کردستان وجود نخواهد داشت. حتی شاید آنها فکر بکنند کە رابطەی اقلیم کردستان با روژاوا می تواند تاثیر بگذارد بر رابطەی خود روژاوا با پ.ک.ک یعنی اگر روژاوا بتواند سر پای خود بیاستد، هیچ بعید نیست کە ملزومات این تداوم حیات سیاسی ممکن است همیشە هم راستا با دقیقن استراتژی های سیاسی کە پ.ک.ک  ممکن است اتخاذ بکند، نداشتە باشد. این خیلی بعید نیست، هر چند الان بعید بەنظر می رسد، چون نزدیکی خاصی بە لحاظ عاطفی و ایدئولوژیک و سیاسی بین پ.ک.ک و نیروهای صاحب قدرت در روژاوا وجود دارد. ولی ملزومات ادامەکاری یک واحد سیاسی رسمی یا غیر رسمی ممکن است خیلی چیزهای دیگر را تحت شعاع قرار دهد. ولی بخش بزرگی از مسالە رابطە ترکیە با روژاوا بستگی دارد بە رابطەی ترکیە با پ.ک.ک و جنبش کردها در ترکیە. این حالت کە ما شاهد نوعی از سیاست ترکیە متناقض ترکیە در رابطە با روژاوا و کردستان ترکیە باشیم، بعید بەنظر می رسد. در نتیجە بە همان دلیل هم رابطەی حکومت اقلیم تا آنجایی کە بە حزب دموکرات بر می گردد متاثر از آن رابطە خواهد بود. 

گروه های دیگری کە در باشور زیر لوای "حکومت اقلیم کردستان" فعالیت می کنند، آیا می توانند بر نوع رابطەی حزب دموکرات کردستان عراق با روژاوا تاثیر بگذارند همچون اتحادیەی میهنی و جنبش گوران یا در اینجا هم همان سیستم دو ادارەای سابق تعیین کنندە است.

خب بلە این دو حزب تا الان هم فشار آوردەاند. جنبش گوران و حزب اتحادیەی میهنی از آغاز هم مخالف سیاست های حزب دموکرات در قبال روژاوا بودەاند، ولی آنها عملن هیچ کاری نمی توانند بکنند بە این دلیل کە آنها در مرزهای بین روژاوا و باشور، حضور ندارند. و واقعیت این است کە آنها هم حمایت شان از روژاوا بیشتر ناشی از اصطکاک شان با حزب دموکرات است نە یک علاقەی خاص بە مدل سیاسی روژاوا. زیرا این مدل بە همان اندازە کە برای حزب دمکرات کردستان متفاوت و شاید رقیب هست، برای مدل حزب اتحادیەی میهنی و جنبش گوران هم هست، چرا کە تفاوت ماهوی بین پروژەهای سیاسی این جریانات وجود ندارد. آنها فقط بە لحاظ توزیع قدرت و ثروت با هم اصطکاک دارند. 

این رابطەی خصمانەی ترکیە و اقلیم اگر وجود دارد، اعزام پیشمرگەهای اقلیم از خاک ترکیە در کجای این تحلیل جای می گیرد؟ بخش بزرگی از این پیشمرگەها از اعضای حزب دموکرات بودند و بنوعی بر معادلەی جنگ کوبانی هم تاثیر گذاشتند. 

دربارەی تاثیرشان بر معادلەی جنگ من خیلی مطمئن نیستم، تا آنجایی کە من اطلاع دارم ١٢٠ تا ١٥٠ پیشمرگە رفتە بودند و فکر نمی کنم تاثیر عجیب و تعیین کنندەای گذاشتە باشند.

ولی ادوات جنگی سنگین و نیمە سنگین چطور؟

در آن مقطع دو مسئلە فشار لازم را وارد کرد تا اینچنین تصمیمی اتخاذ شود. یکی فشار افکار عمومی در کردستان عراق و دومی اینکە این ماجرای محاصرەی کوبانی داشت بە طور مستقیم از بیشتر تلویزیون های دنیا پخش می شد. بەنوعی هم ترکیە و هم حکومت اقلیم بەصورت مستقیم و غیرمستقیم تحت فشار بودند و این حضور سمبولیک نوعی مشروعیت سیاسی و مشروعیت عملکرد برای آنها می آورد، ضمن اینکە آن روزها اوج توحش و بربریت داعش بود و هر نیرویی کە با این گروه می جنگید مشروعیت کسب می کرد. 

پس تحت شرایط خاصی، امکان تغییر رفتار ترکیە و اقلیم کردستان با روژاوا را دور از ذهن نمی بینید؟

بلە این امکان وجود دارد و بە احتمال زیاد تشدید هم خواهد شد. چون همە چیز حاکی از این است کە حداقل در مقطع فعلی روژاوا هم سر پا ماندە و هم بەلحاظ استراتژیک پیشروی های خیلی مهمی در جاهای مهمی انجام دادە است. بخشی از اصطکاک حزب دموکرات کردستان عراق و روژاوا ناشی از فشاری است کە حکومت اقلیم یا حزب دموکرات کردستان عراق ادعا می کند کە نیروهای نزدیک بە حزب اتحاد دمکراتیک (پ.ی.د) بر نیروهای نزدیک بە آنها در روژاوا وارد می کنند. صحت و سقم این را شخصن نمی توانم تائید بکنم ولی گزارش های متعدد در دست هست کە نوعی محدودیت یا محرومیت های مشخصی بر آنها اعمال می شود. اگر روژاوا بتواند آنها را در سیستم سیاسی موجود متناسب با وزن سیاسی-اجتماعی آنها دخیل بکند، بدون اینکە این مساله منجر بە تکثر در نیروهای نظامی بشود، چیزی کە ظاهرن حزب دموکرات کردستان عراق می خواهد و چیز مطلوبی نیست، آن موقع بە نظر من آن برگەی فشاری کە حزب دموکرات دارد،  از بین خواهد رفت، یعنی دلیل خاصی برای این خصومت نخواهد ماند، اگر فرض بکنید حزب دمکرات کردستان سوریە کە نزدیک هست بە حزب دمکرات کردستان عراق، بەنوعی راضی یا ترغیب بشود کە در سیستم سیاسی روژاوا آن نقشی کە خودشان  مورد نظرشان هست ایفا بکنند؛ البتە منهای داشتن نیروی نظامی مستقل.

خب اگر آنها بر روی داشتن یک نیروی نظامی مستقل در روژاوا پافشاری بکنند، چطور؟! مقامات احزاب مخالف پ.ی.د کە زیر چتر شورای ملی کردها (ا.ن.ک.س) گرد هم آمدەاند، بارها گفتەاند کە در دیدارهایشان با مقامات غربی از جملە آمریکا از آنها خواستەاند بر پ.ی.د فشار وارد کنند تا اجازە بدهد پیشمەرگەهای آنها وارد خاک روژاوا بشوند. بەنظر شما امکان دارد این فشار بە حدی برسد کە پ.ی.د مجبور شود بە این مسئلە تن دهد.

من بعید می دانم، البتە بستگی بە تعداد هم هست. اگر تعداد نیروهایی کە وارد می شوند در اندازەای نباشند کە بە لحاظ نظامی و سیاسی مسئلەساز شوند، بعید نیست کە پ.ی.د موافقت بکند. ولی تا آنجایی کە من پیگیر بودەام فکر می کنم کە آنها این را همچون امری اصولی و بدون بحث رد می کنند. بە این معنا کە آنها نمی خواهند تکثر در زنجیرە  فرماندهی نظامی ایجاد بشود.  بەدلیل تجربەی جنگ داخلی بین حزب دموکرات کردستان عراق و اتحادیه میهنی در دهه ۱۹۹۰  در کردستان عراق. و این بەنظرم غیرمنطقی نیست. ولی تا آنجایی کە بە عرصەی سیاسی بر می گردد بەنظر من پ.ی.د و نیروهای نزدیک بە آن، برخلاف منشور خود روژاوا، محدودیت های غیرمنطقی و یا حتی غیرقانونی ایجاد می کنند کە نامشروع است و بی دلیل نوعی اصطکاک را در جامعەی روژاوا دامن می زند کە بە نفع آن نخواهد بود.

زبانەهای آتش جنگ در سوریە فروکش کردن نمی شناسد. دخالت های کشورهای همسایە را هم دیگر کسی خودشان هم انکار نمی کنند. آیا امکان این وجود دارد کە کشورهای پیرامون سوریە، راه حل نظامی را در قبال روژاوا در پیش بگیرند؟  چە ترکیە و چە خود حکومت مرکزی سوریە. 

در شرایط فعلی ترکیە بەنظر من بعید است به این کار مبادرت کند. براساس گزارش های غیررسمی بخشی از اصطکاک اردوغان با ارتش برسر عدم تمایل ارتش برای دخالت مسقیم بود، ولی دولت سوریە اگر بتواند حتمن خواهد خواست کە روژاوا را دوبارە تحت کنترل خود قرار بدهد. ولی در کوتاه مدت بەنظر می رسد بەلحاظ نظامی امر خیلی مشکلی و یا حتی بعیدی باشد. با تمام نیرویی کە ارتش سوریە در اختیار دارد، فعلن در همان حول و حوش حلب گیر کردەاند و اینکە بتوانند این نیروها را در یک عرصە چند صد کیلومتری پخش بکنند،کمی غیرمنطقی و غیرعملی بەنظر می رسد آنهم در یک منطقەای کە بیشتر سنی نشین است و همین الان هم با دولت مخالف هستند.

طبق گزارش های بین المللی بە نسبت تمام نیروهایی کە در حال جنگ با داعش اند، نیروهای روژاوا موفق تر عمل کردەاند. سوال این است با این حجم از پیشروی های بسیار ملموس نظامی کە روژاوا در جنگ با داعش داشتە است، بەنظر شما چرا منجر نشدە تا روژاوا بە گفتگوهای ژنو دعوت شود و در معادلات سیاسی بین المللی، بە آن بیشتر میدان دادە شود؟

اکراه ایالات متحدە از ارتکاب بە هر عملی کە نشانەای باشد بر عدم احترام بە تمامیت ارضی یک کشور جواب کلیدی این سوال است.

ولی نیروهای سیاسی روژاوا تاکید صدبارە داشتەاند کە آنها در پی ایجاد واحد سیاسی مجزا نیستند.

خب این را باید از آمریکایی ها پرسید، آنها فکر می کنند کە تصور طرف مقابل این نیست. یعنی یک دولت فعلن موجود در سوریە هست کە تلقی اش این است این نوعی تضعیف تمامیت ارضی سوریە محسوب می شود و آمریکایی ها هم این را بدین گونە تعقیب کردەاند. جنبەی دوم همان مسئلە نگرانی ترکیە است، اگر رابطەی ترکیە با روژاوا چیز دیگری می بود احتمالن موضع آمریکا و کشورهای غربی درگیر مذاکرات صلح هم خیلی متفاوت می بود. پس با تغییر در موضع ترکیە می توان شاهد حضور نمایندگان روژاوا در مذاکرات ژنو شد. البتە اگر این مذاکرات ظرف چند ماه آیندە وجود داشتە باشند، چون بەنظر می رسد ممکن است حلب سقوط بکند. آنجاست کە باید دید این تغییر موضع چقدر تاثیرگذار خواهد بود بر موضع غربی ها در قبال روژاوا.
 
از آن سو  ما با حمایت رسمی و قاطع آمریکا از ی.پ.گ روبرو بودەایم در پاسخ بە درخواست آقای اردوغان مبنی بر اینکە بین آنها و پ.ی.د یکی را انتخاب کنند!

مشکل همین است؛ این حمایت، حمایت رسمی نیست، استدلال این است کە ما داریم یک عملیات نظامی مشترک انجام می دهیم،، همین، نقطە سر خط. بیش از این چیز دیگری نیست. 

و پ.ی.د گروهی تروریستی نیست!

خب معلوم است نمی شود با گروه تروریستی همکاری نظامی کرد! منظورم این است کە صداقت آمریکایی ها هنگامی مشخص خواهد شد کە آنها از این یک قدم فراتر بروند و بگویند کە روژاوا یک واحد اداری است و ما اینجا در قالب یک واحد اداری مذاکرە و ارتباط برقرار خواهیم کرد نە در حد دو نیروی نظامی ی.پ.گ. ی.پ.ژ و  ارتش  آمریکا. این هم شاید بە دو دلیل باشد؛ کاستن از حساسیت های ترکیە و یا اینکە خود آمریکا مایل بە ایجاد چنین ارتباطی نیست.ارتباطی  کە تعهدات رسمی برایش ایجاد کند. چون این رابطە صرفن نظامی است، می توان پس فردا بە راحتی بەآن پایان داد. بدون اینکه هیچ مسئلەی خاصی بەلحاظ رسمی یا قانونی برای آمریکا بە وجود بیاید.

تابەحال دفاتر نمایندگی روژاوا در ٥ کشور جهان از جملە روسیە، سوید و فرانسە بازگشایی شدەاند و خبرهایی می رسد از احتمال افتتاح این دفاتر در واشنگتن و هلند. بەنظر شما گشایش این دفاتر مهر تائید و اعترافی است بر واحد سیاسی اداری روژاوا یا آن طور کە مخالفان پ.ی.د می گویند ثبت این دفاتر کار دشواری نیست؟!

مهم این است بدانیم کە این دفاتر تحت نام حزب اتحاد دموکراتیک است یا تحت عنوان مثلن منطقەی کنفدرال دمکراتیک روژاوا.  اینکە کشورهای اروپایی سمپاتی بیشتری بە روژاوا دارند مشهود است. مخصوصن کشور فرانسە کە با توجە بە خصومت های عمیق شان با دولت اسد، و نوع مبارزەای کە روژاوا با داعش کردە هیچ بعید نیست آنها مایل باشند این شناسایی (واحد سیاسی-اداری روژاوا) را انجام دهند. ولی اگر منظورمان ایالات متحدە است کە قدرت اصلی است و تاثیر اصلی را خواهد داشت، واقعن اگر این دفتری کە گفتید در واشنگتن افتتاح بشود، من این را حمل بر نوعی تغییر ضمنی در موضع آمریکا تلقی خواهم کرد. 

حتی اگر اسم رسمی هم نداشتە باشد؟

حتی اگر هم چنین نباشد، آنها می خواهند گزینەهاشان باز باشند برای آیندە کە چە رخ خواهد داد. 

بەنظر شما پایان جنگ سوریە با این فرض کە اپوزیسیون سوری (آن چیزی کە در رسانەها معتدل خواندە می شود)، بتواند پایگاه محکم سیاسی برای خودش جفت و جور کند، رابطەاش با روژاو چگونە خواهد بود. آیا اگر اسد دوبارە قدرت اش را باز بیابد امکان دارد خودمدیریتی روژاوا را بە رسمیت بشناسد؟

فکر نمی کنم اگر سوریە بتواند جنگ را علیە اپوزیسیون اسلامی ببرد، مایل باشد کە روژاوا را بە رسمیت بشناسد، مگر اینکە تحت اجبار بە این مسئلە تن بدهد. بەنظر من خیلی بعید هست کە اپوزیسیون اسلامی بتواند جایگاهی برای خودش دست و پا بکند، چون از لحاظ نظامی ما نشانەای از این پیروزی نمی بینیم و اوضاع بهتر بە نفع دولت مرکزی سوریە در حال تغییر است. ضمن اینکە برای اسد بسیار سنگین خواهد بود اگر بخواهد در زمانی کە بە لحاظ نظامی دست بالا را پیدا کردە است با اپوزیسیون سنی وارد سازش بشود. آنها کوتاه نخواهند آمد، ولی اگر نیروهایی باشند کە بەنظر آنها قابل ادغام باشند در دستگاه دولتی فعلی سوریە، این کار را می کنند، ولی اینکە احزاب اسلامگرای سوریە را رسمن تحت همان نام ها بە رسمیت بشناسند و بخواهند از جایگاه دو نیروی متمایز و مستقل سیاسی وارد سازش شوند بسیار بعید است

برگردیم بە کشورهای منطقەای درگیر در کلاف پیچیدەی سوریە. شما ارزیابی تان از دو کشور چین و عربستان چە هست؟

در عرصه بین الملل چین بەلحاظ نظامی یک نیروی مداخلەگر نیست. برای آنها منافع اقتصادی اولویت اول است. عربستان هم چون مرز مشترک با سوریه ندارد  باید از طریق ترکیە این فشارها را وارد کند کە تا بە حال هم همین کار را کردە است ولی اگر روابط ترکیە با روژاوا عادی شود، دست آنها هم کوتاه خواهد شد. 

یعنی اهرم مستقیم دیگری ندارند؟ مثلن اردن.

عربستان امکان عملی کمک بە اپوزیسیون در حلب را بەصورت مستقیم ندارد، بخشی از چرخش فعلی عربستان  بەسمت مجاهدین خلق و نیروهای دیگر در ایران هم موید این واقعیت است کە آنها اعتراف کردەاند بە اینکە مسئلەی سوریە از کنترل شان خارج شدە و کار چندانی از دست شان بر نمی آید. بەهمین خاطر فشارهاشان را مستقیمن بر ایران وارد می کنند. 

سوال آخر اینکە ایران موضع گنگ و نامشخصی در قبال روژاوا از خود نشان دادە است.  آیندەی ارتباط احتمالی ایران با روژاوا در چە سمتی پیش خواهد رفت؟

بەنظر من منطق عملکرد ایران هم شبیە منطق عملکرد روسیە و آمریکا باشد، بە این معنی کە فقط ملاحظات ژئوپولتیک است کە عملکرد ایران را تعیین می کند. من از ارتباط مستقیم جمهوری اسلامی و روژاوا خبر ندارم و فکر نمی کنم ارتباطی بین ایران و روژاوا وجود داشتە باشد، ولی تا آنجایی کە بە کمک های ایران بە اسد بر می گردد، آنها هیچ علاقەی خاصی بە جنبش کردها در هیچ کدام از بخش های کردستان نداشتە و ندارند، منهای اینکە رابطەشان با این جنبش ها فقط ناشی از نوع رابطەشان با رقیبان منطقەای شان است، نە ناشی از حمایت پروژەی سیاسی در روژاوا. هرکجا کە این ملزومات آنجا نباشد، آنها هیچ تاملی در تغییر یا تجدیدنظر در رابطەشان نە تنها با روژاوا (اگر داشتە باشند) بلکە با هر بخشی از کردستان ندارند و  با همین شیوە عمل کنند، 

***
چند هفتە بعد از انجام این مصاحبە، جابجایی های کمتر قابل تصوری در منطقە صورت گرفت کە در مجموع دو پیامد عینی این توافق ها در روژاوا خود را بە نمایش گذاشت؛ جنگ اخیر در حسکە و پیشروی های ارتش آزاد سوریە با پشتیبانی ترکیە در جرابلس و حومەی آن.
کشورهای غربی از یک سو بە پ.ی.د توصیە کردەاند کە نیروهای خود را بە شرق رود فرات بازگرداند و از سوی دیگر بە ترکیە گوشزد کردەاند کە کاری بە نیروهای کرد نداشتە باشد، گرەی کور مابین این کانتون ها بە چە سمتی باز می شود؟
ارزیابی شما از این وضعیت جدید چگونە است؟

در مورد درگیری های حسکە بین نیروهای روژاوا و نیروهای دولت سوریە و نیز این پیشروی های اخیر ارتش آزاد سوریە با حمایت ترکیە در جرابلس و حومەی آن، بحث خیلی زیاد است. در مورد حسکە با داشتن اطلاعات دقیق می توان این فرض را در نظر گرفت کە نیروهای روژاوا (ی.پ.گ و آسایش) واکنش شان بە این دلیل شدید بود و تا بیرون راندن تمامی بقایای نظامی-اداری ارتش سوریە در آن شهر حملاتشان را ادامە دادند. چون می خواستند کە اعتبار ضد رژیمی خودشان را در چشم اپوزیسیون تقویت بکنند. و حتی تا حدودی در نظر کشورهای غربی، تا شاید بە نوعی این کمک بکند بە حضورشان در مذاکرات صلحی کە در صدر برنامەهای پیش روی سازمان ملل است کە روسیە و آمریکا از آن حمایت خواهند کرد. از سوی دیگر می توان اینطوری هم دید کە ارتش سوریە عمدن این درگیری ها را بە وجود آورد و گسترش داد، حملات هوایی انجام داد تا اینکە بە ترکیە اثبات بکند کە آنها در مقابلە با انقلاب روژاوا جدی هستند و خب کسانی هم هستند کە میگویند اینها بخشی از یک معاملەی بزرگتری هست بین ترکیە و دولت اسد مبنی بر اینکە در قبال اینکە ترکیە حمایت خود را از اپوزیسیون دولت اسد کم بکند، بەخصوص در استان های ادلب و حلب، ارتش سوریە هم موضع خصمانەتری نسبت بە روژاوا اتخاذ بکند. و در عین حال از عملیات ترکیە در داخل سوریە هم چشم بپوشد. یا بەصورت تلویحی آن را محکوم بکند کە این حالت دوم بەنظر می رسد تا حدودی درست باشد با توجە بە مواضع دولت سوریە و روسیە در مقابل دخالت ارتش ترکیە در جرابلس و دوروبر آن. اما اینکە این وضعیت چشم اندازش چە خواهد بود، خیلی پیچیدە است. بیشتر بستگی بە این دارد کە دولت ترکیە چقدر بخواهد حضور مستقیم خود در داخل خاک سوریە را گسترش دهد. و تا چە زمانی می خواهد این حضور را تداوم ببخشد. چون بدون حضور گستردەی نیروهای پیادەی ارتش ترکیە خیلی بعید است کە نیروهای ارتش آزاد بتوانند حتی با حمایت هوایی ترکیە از پس نیروهای دمکراتیک سوریە بربیایند. اینها در گذشتە نشان دادەاند کە بە لحاظ نظامی کارایی چندانی ندارند. و همین عدم کارایی بود کە آمریکا را ناچار کرد بیشتر و بیشتر با نیروهای کرد و ائتلاف نیروهای دمکراتیک سوریە همکاری بکند . از آن سو اگر دخالت مستقیم ترکیە از یک حد مشخصی فراتر برود، معلوم نیست کە واکنش روسیە و دولت سوریە چە خواهد بود. یە سری گزارش وجود دارد مبنی بر اینکە دولت روسیە بە ترکیە گفتە است کە آنها تا عمق ١٥ کیلومتری سوریە از حضور نیروهای این کشور چشم پوشی خواهد کرد. یعنی یک نوار نسبتن باریک مرزی از جرابلس تا اعزاز و این یعنی آن منطقەای کە ترکیە فکر می کند یا ادعا می کند کە از آنجا تهدیدهای امنیتی متوجە او می شود. از آن بیشتر شاید نیروی هوایی ترکیە مواجە بشود با نیروی هوایی روسیە. و حتی سوریە. از آن طرف واکنش آمریکا بە این اقدام ترکیە بسیار جالب توجە است.، چون آنها ظاهرن از زمان و ابعاد این دخالت مستقیم بی خبر بودند و بلافاصلە بعد از اینکە مشخص شد کە دولت ترکیە حملاتش را متمرکز کردە روی "نیروهای دمکراتیک سوریە"، ظاهرن مداخلە کردند و  بر ترکیە فشار آورند. آنها از ترکیە درخواست کردەاند کە حملات خود را بر روی داعش متمرکز بکند نە کردها. بنابراین بەنظر نمی رسد کە این دخالت با توجە بە اطلاعاتی کە الان داریم بتواند بەلحاظ استراتژیک تغییر عجیب و غریبی در وضعیت نیروهای روژاوا ایجاد بکند. 

مگر اینکە دولت ترکیە بخواهد عملن شهر باب را از طریق نیروهای ارتش آزاد بە تصرف دربیاورد. و خط حایلی بین دو سوی نیروهای روژاوا در عفرین و منبج ایجاد بکند. در واقع تست معیار ابعاد این دخالت را می شود در این حرکت دید. یا حرکت بە سوی منبج. من بعید می دانم کە آنها بتوانند یا اجازە داشتە باشند تا این نقطەها پیشروی بکنند. اگر چنین نشود می شود مسئلەی برگشت نیروهای ی.پ.گ بە آن سوی فرات را بە انواع مختلف بررسی کرد. آمریکا می گوید کە نیروهای کرد کە بخشی از نیروهای سوریەی دمکراتیک هستند، برگشتەاند و ترکیە ادعا می کند کە چنین نشدە است. حالا بلاخرە چەکسی این را تایید خواهد کرد، معلوم نیست. یک حالت این است کە بخشی از نیروهای ساکن در منبج بە آن سوی فرات برگردند، بەهرحال نیروهای سوریە دمکراتیک متحد استراتژیک نیروهای ی.پ.گ هستند، از این لحاظ تغییری استراتژیک پیش نخواهد آمد، از سمت دیگر نیروهای ی.پ.گ از سمت عفرین می توانند پیشروی های خود را گسترش دهند. در این حالت نمی شود گفت کە اینها از فرات گذشتەاند! آنها از عفرین می آیند، اینکەآن موقع موضع ترکیە چە خواهد بود و آمریکا چە می گوید، ما نمی دانیم، می خواهم بگویم کە اتصال کانتون ها لزومن از شمالی ترین نقطەها صورت نمی گیرد. کە ترکیە بر روی آن خیلی حساس است، می شود از جنوبی ترین نقطەها هم رخ بدهد. از آن سو نیروهای ی.پ.گ در خود حلب هم حضور دارند و همچنین در عفرین. 

بە این دلیل فکر نمی کنم ترکیە در میان مدت بتواند منهای تقویت کردن دستش در یک سری مذاکرات کار چندانی از پیش ببرد. ضمن اینکە همین آتش بسی کە در جرابلس مابین مجلس نظامی جرابلس و ترکیە اعلام شد، بەنوعی ترکیە را وادار کرد کە نیروهای دمکراتیک سوریە را بە رسمیت بشناسد. هرچند کە ترکیە می گوید کە هیچ توافقی نکردەاند. ولی خب دولت آمریکا می گوید این توافق صورت گرفتە است. 

در کل اگر جمع بندی بکنم بەنظر من دست ترکیە آن اندازە کە خودشان ادعا می کنند و در رسانە ها مطرح می شود باز نیست. و هیچ بعید نیست کە روسیە دلیل و برنامه خاصی داشتە برای موافقت  با دخالت مستقیم  ترکیە در سوریه داشته باشد، بە این دلیل کە اگر واقعن ترکیە حمایتش را از نیروهای اپوزیسیون در حلب و ادلب کاهش بدهد، روسیە و سوریە در آن مناطق کە خیلی کلیدی هستند، دست بالا را پیدا می کنند. از آن طرف هم اجازە نخواهند داد کە ترکیە از یک حد معینی جلوتر برود. چرا کە تضعیف بیش از حد روژاوا هم بە نفع روسیە نخواهد بود. چرا کە آنها هم می دانند کە ضعف نسبی دولت اسد مبنای وابستگی بیشتر آن دولت بە روسیە و در نتیجە حضور قوی تر روسیە در سوریە است. همچنین حضور ترکیە در خاک سوریە می تواند مشکلات این کشور را با هم پیمانانش در ناتو تعمیق ببخشد، همین بگو مگویی کە در رسانە ها حاکی از اختلافات مقامات آمریکایی با ترکیە است، همانطور کە در گذشتە در ارتباط با همکاری ترکیە با داعش مطرح بود اینبار با سنگ اندازی های ترکیە علیە نیروهای روژاوا اختلافات با غرب بیشتر خواهد شد. 

برگرفتە از گاهنامەی تحلیلی "بەرجەوەندار"