مصاحبە با ژیژک: بعضی از پناهنده‌ها حتی اگر تروریست هم نباشند، تبهکار و گانگسترند

بخش اول

Neue Zürcher Zeitung
مصاحبە از رنە شوی
برگردان از آلمانی: عامر گلی


در این نظم تازەی دنیا سلاُوی ژیژک می خواهد فاصله اش را حفظ کند. یکه تازِ لوبلیانا جنون آمیز مشغولِ نوشتن است. رنە شوی به ملاقات فیلسوفِ سلواکیایی رفته است.

آقای ژیژک، کتابهای شما از آن زمانی که ما همدیگر را شناختیم کماکان به همان سیاقِ گذشته و بیشتر از ۲۰ سال است که بر یک تنِ خاص پافشاری می کنند – اما در این میان نویسنده پا به سن گذاشته است.

غم انگیز، اما حقیقت است.

شما در نزاعِ با سنتان هستید؟

من ۶۶ سال سن دارم و مدتی دیگر ۶۷ سالم می شود، از دیابت و چند مشکل نه چندان بزرگِ قلبی رنج می برم و بنابراین از اینکه مانند یک ورزشکار از میان جنگل جت وار بِدوَم دست کشیده‌ام. در یوبلیانا همکنون زندگی آرامی را می گذرانم و بر روی نوشتن تمرکز دارم. البته در این مورد چیزی تغییر نکرده: کماکان دیوانه وار می نویسم. در حال حاضر در حال کشفِ این هستم که مردم گریزی چه اندازه برایم لذت به ارمغان می آورد. زندگی در انزوای خود خواسته عالی ست.

 اما احتمالن صحبت بر سر یک دازاینِ (Dasein) بازنشسته در معنی و مفهوم کلی و متداول آن نیست؟

این موضوع بستگی به شیوه نگاه ما دارد. با این حال مشخص است که من در بسیاری از نهادها در دنیا به عنوان محقق استخدام شده‌ام و بابتِ آن پول دریافت می کنم اما بدون آنکه برای آن کاری انجام دهم. من در لوبلیانا هستم و تحت قراردادهایی در مدرسەی حقوق دانشگاه لندن، در سئول و دانشگاه نیویورک و ... کار می کنم.

شما مانند یک انسانِ اقتصادمند۱(Homo oeconomicus) رفتار می کنید. به همان اندازه نیز علاقه به تبادلِ دانشجو دارید؟

واقعا نه! اصلا و به هیچ وجه، حداقل در امریکا نه. دانشجوها اصلا در رابطه با موضوعات موردِ بحث آماده نیستند و شما را با سوالات به تمام معنا احمقانه که نه به موضوعِ سمینارها، بلکه به خودِ شخصِ آنان ربط پیدا می کند زجرت می‌دهند.

شما در نظر دارید در آینده بر روی چه چیز کار کنید؟

بزرگترین آرزوی من این بوده که یک بار بر روی یک صحنەی مشهور، اپرای واگنر را رهبری کنم. در حقیقت باید "پارسیفال" باشد. من می خواهم قبل از مرگم این ایده را نیز عملی کنم: به صحنه آوردن"پارسیفال" با پس زمینه یک مگالاپولیس فاسد. جامعەی جامِ مقدس٢ (Gralsgemeinschaft) حلقه ای ست از دلالانِ مواد مخدر، کە در آن تیتورل به دلیل مصرفِ مفرطِ مواد مخدر دیوانه می شود؛ پرده برداری از این جام مقدس پرده برداری از مصرف اشتراکی حشیش است؛ خدای قلعه، در اینجا رئیسِ یک روسپی خانه است که می خواهد تجارت مواد به جام مقدس را برعهده گیرد. و سپس من می خواهم در باقیماندەی وقت ارزشمند [عمرم] چند کتابِ قطور فلسفی تالیف کنم. یا الان یا هیچ وقت! موضوعاتِ فرهنگی سیاسی دیگر برایم جالب نیستند.

شوخی می کنید؟ توافق شده که  موضوعاتی درخصوص پیشبینی زمان را رها کنید.

میدانم. برای مصاحبه این امری موردی نیست، اما نه برای کتاب . وقتی من دربارەی پرسشهای معاصر فکر می کنم و تفکراتِ خود را بر روی کاغذ می آورم دائمن حسی من را همراهی می کند، انگار که بلوف می زنم. از دیدِ خودم مانند کسی به نظر می آیم که موضوعاتِ بدیهی و بی اهمیتی را می گویم که دیگران می توانستند بهتر شرح شان دهند، و من این موضوعات را بر روی کاغذ می آورم چونکه این دیگران تصمیم گرفته اند که ساکت بمانند. مثل این می ماند که من نویسندەی جایگزینِ خود باشم.

شما بیشتر از سالهای گذشته به شیوه ای موفق بر شهرتِ خود به عنوان یک نویسندەی مُصّر بر تفکرات خود، مارکسیست رادیکال و حتی استالینیست افزوده اید...

خدای من! در جوامعِ به اصطلاح لیبرال ما زیاد طول نمی کشد که به خطوطِ قرمز رسید. یک زمانی نیویورک تایمز دیگر نمی خواست کارهای من را چاپ کند، آنها رفتار سیاسی من را زیاد از حد چپ می دانستند. رسانه‌های حرفه ای آن زمان، که قصدشان این است که دیگر کسی را نرنجانند و همیشه حد وسط را رعایت می کنند و می خواهند که توجه خواننده را جلب کنند، تیراژ خود را از دست می دهند. زیرعنوان آخرین کتابِ من با عنوان "کاستی در بهشت"، "کمونیسم بعد از پایان تاریخ" بود، کمونیسم آن غیب شد. کتابهای من همیشه موضوعِ پاکسازی زبانی هستند. همچنین از کتاب لطیفه من، که به شخصه آن را دوست ندارم، ۳ لطیفه آن خط خوردند.

کدامها؟

لطیفه های بی مزه با هیتلر. اینها کماکان در آلمان تابو به حساب می آیند.

بر اساس دلایلی که برای شما قابل درک بوده این کار انجام شده است؟

خیر. تساهل نمایشی نه فقط بسیار حوصله سربر است، بلکه خطرناک نیز هست.

من بر این باور هستم که در سنِ تقریبا ۶۷ سالگی، شما خود را در نقشِ یک بچەی تخسِ وحشتناک دوست دارید. و برای بعضی ها امروزه موردِ مخاطب قرار گرفتنِ سیلِ لعن و نفرین گفتنِ دیگران تقریبا سلحشوری به حساب می آید. درضمن: تا امروز بهترین موج نفرینی کە علیه شما برپا شدە است، کدام  بوده است؟

مدتی پیش یک مقاله بلند را به چند زبان جهانی در مورد مسئلەی مهاجرها منتشر کردم و از سوی چپ‌های مداراگر(politisch korrekten) با کلی بد و بیراە مواجه شد. با مراجعه به چند ایدەی تازەی دوستِ امریکایی ام، فردریک جیمسون، این موضوع را بحث کردم که در بحرانِ مهاجران باید نیروهای نظامی را نه برای محافظت از مرزهای خارجی اروپا و آن هم به واسطه تهدید به نیروی سلاح به کار بست، بلکه باید در داخل و برای روابطِ ساختاری (geordnete Verhältnisse) مورد استفاده قرار گیرد. همچنین برای ساخت اردوگاه هایی در شمال افریقا و خاورمیانه از آن استفاده شود، که در آنها از مهاجران استقبال شده، ثبت نام شوند و وضعیت شان مشخص گردد. سپس مهاجرانِ به رسمیت شناخته شده بدون ریسک و با هواپیما به اروپا منتقل و در سریع ترین زمان ممکن در پروسەی کار ادغام شوند.

پس چه رسوایی و جنجالی باید در این ایده بوده باشد؟

ملیتاریزه کردن! همکاران مورد اشاره می خواهند به جای آن، تمام مرزها را بگشایند- هر کسی این موضوع را به چالش بکشد در نگاه آنان انسان محسوب نمی شود. در واقعیت این خوشامدگوییِ نمایشی، به یک بحرانِ داخلی در اروپا منجر خواهد شد- و البته باز هم دست لیبرالها در کار است.

آها، سرانجام کاپیتالیستهای بد ذات. من را روشن کنید: نکته مورد اشاره شما دقیقا چیست؟

ما که نمی بایست هرج و مرج و آشفتگی وارد کنیم، بلکه باید نظم و قانون را صادر کنیم!

به نکته خوبی اشاره کردید. ولی این دقیقا به چه معناست؟

به خاور میانه نگاه کنید. به لطف مداخله امریکا، در حال حاضر عراق دارای دولتی  شکست خودە  است و به دو نصف تقسیم شده که بخشِ اعظم آن در دست داعش است. همین موضوع برای لیبی هم مصداق دارد- اصلا در آنجا حکومتی وجود ندارد و بحران حاکم است. سوریه از پای درآمده، امریکا و روسیه آنجا در حال جنگی نیابتی هستند. این دول که در رابطه با مواد خام بسیار عالی در بازار جهانی ادغام شده اند، اما از لحاظِ سیاسی به بی نظمی و هرج و مرج افتاده اند. نکته مورد اشاره من این است که این دو قطب یکدیگر را حذف نمی کنند، بلکه همدیگر را کامل می کنند. ما در این مناطق مصیبت بزرگی را موجب شده ایم و همکنون نباید با خودمان نیز همین کار را انجام دهیم. به اندازه کافی روشن است؟

یک تز جنجالی. این ایالات متحده امریکا بود که دهه ها دیکتاتورهای همانجا را به منظور به وجود آوردن ثبات سیاسی حمایت می کرد. با وجود رژیم های با ثبات، بهتر می شود تجارت کرد.

واقعا در این رابطه مطمئن هستید؟ واقعیت این است: بی نظمی و بحران حاکم است، و مردم فرار می کنند. آنها به نیمه بهتر جهان هجوم می آورند. جهانی که دوستم پیتر سلوتردایک - با ارجاع به داستایوفسکی- زمانی آنرا کریستال پالاسِ کاپیتالیزم می نامید. این تقسیم به دو بخش مدتهاست که بنمایەی اصلی فیلمهای سینمایی و بازی هاست: اینجا نظم و قدرت(Kuppel)، آنجا بحران و هرج و مرج. ما باید مراقب باشیم که ناگاه شرایط یک جنگ داخلی مشابه در داخل اروپا حاکم نشود.

شما با مدل دو قطبی تان به جنگ فرهنگ ها می رسید؟

بیشتر رسانه ها در حال ترویج این موضوع هستند که ما در جنگی علیه دولت اسلامی فرو رفته ایم، چیزی که به آن باور ندارم. ما با یک جنگِ میان فرهنگ ها طرف هستیم، که به هرحال چنان چیزی در هر فرهنگی روی خواهد داد: امریکا و غرب اروپا علیه روسیه، سنی ها علیه شیعه ها و الا آخر. همه وانمود می کنند که علیه داعش می جنگند، این فتیشیسمی است که همگی از آن استفاده می کنند برای برخورد با دشمنِ مربوطه و حقیقی خود.

من چنین جمعبندی می کنم: شما می خواهید که با ابزار نظامی از کریستال پالاس دفاع کنید؟

نه، من می خواهم که بر اساس شیوه ای نظام مند پالاس را برای پتانسیل همگی بگشایم. مشکلات کنونی با وارد کردن بحران حل نخواهند شد- این موضوع کاملا آشکار است. آنکه این موضوع را انکار می کند، کسی است متظاهر و یا کسی که در یک گتو زندگی می کند. مسائل تنها زمانی حل خواهند شد که ما نظم را صادر کنیم و لیبرالیسم جهانی را رام کنیم.

شما کلیت را نشانه می گیرید. این چیزی شایسته، اما عمدتا ژستی بی تاثیر است. شما به عنوان یک مارکسیست باید رفاه حباب گونه اروپایی را در واقع مسئله دار ببینید. چرا از آن دفاع می کنید؟

نه، به هیچ عنوان چنین نمی کنم. چراکه نسبتِ نظم و هرج و مرج، تجمل و فقر، متقارن نیست: ساکنین کریستال پالاس جلویِ صفحاتِ نمایش می نشینند و از این طریق دنیای بیرون را با واسطه به نظاره می نشینند - برخلاف آن اما استعمارشده گان از منظر و موقعیتِ خود نظاره گر  درون پالاس نیستند. سناریو به واسطه یک وضعیت دیگر پیچیده می شود: ما به عنوان ساکنین پالاس معتقدیم که دنیای بیرون را می شناسیم اما درحقیقت هیچ شناختی از آن نداریم. ما حتی نمی توانیم زندگی در فقر و بدبختی را برای خود متصور شویم، چه برسد به آنکه چنان زندگی ای را تحمل کنیم. و به این دلیل همبستگی با فقر چیزی مصنوعی و موضوعی خودپسندانه است. آدمی در این پوزیسیون، یعنی زندگی در پالاس و با دیگران همدردی کردن، هم پول دارد و هم وجدان. نفرت انگیز است!

شما هایپررئالیسم حاکم را آشکارا مورد نقد قرار می دهید؟ اینجاست که موج لعن و نفرین بعدی علیه شما شکل می گیرد.

با کمال میل! من تنها آن چیزی را که بدان معتقدم بیان می کنم. در سطحی برابر آنگونه که ما منتقد سویه های تاریک مسیحیت، یهودیت و بودایسم هستیم، همچنین احتیاج داریم که بحث کاملا بازی در باره اسلام داشته باشیم. هر کسی جراتِ به چالش کشیدنِ اسلام را بیابد بدون آنکه به تفاوت پذیرفته شده سیاسی میان اسلام خوب و اسلام بد معتقد باشد، از سوی چپهای مداراگر به عنوان راسیستِ اسلام هراس شناخته خواهد شد. این مزخرف است. این جماعت به واسطەی رفتارِ تابوسازشان که از پیش فرضِ دانایی مطلقشان نشات می گیرد، احمقهای دست راستی را قویتر می کنند؛ مثل پگیدایی ها [Pegida در آلمان] و دیگر راسیستها؛ مارین لپن، دمکراتهای سوئدی و غیره. اینها یک تهدید جدی علیه اروپا را به ما نشان و متذکر می شوند اما این تهدید شامل آن کسانی [راسیستها] که با از حق آزادی بیانشان استفاده ابزاری می کنند.

با این حساب شما لیبرال می شوید؟

لیبرال؟ خدا نکند. من یک کمونیست معتقد هستم. اما زمانی که این واعضان مشخص می کنند که چه چیزی باید گفته شود و چه چیزی نه، روی اعصاب من راە می روند. من یاد گرفته ام که نادیده اشان بگیرم.

آنگلا مرکل را چگونه می بینید؟ 

آن زمان که مرکل به پناهنده ها که از جنوب و شرق می آمدند گفت که "بیایید، ما از پس آن بر خواهیم آمد"!، من تصمیم اش را شجاعانه یافتم. و در جایگاه او من نیز تقریبا چنین کاری می کردم. فقط قبل از آن در مورد چگونگی یک نقشەی عملی که می توانست یک روند منظم را عملی کند فکر می کردم. وضعیت آلمان اما حال اینچنین است: کاووس در داخل؛ اما سرمایه داران از بابت نیروی کار ارزان خوشحال هستند. یک فرد پارانویاک می تواند معتقد باشد که مرکل به نفع اقتصاد آلمان چنان کاری را انجام داد.

واقعا چنین فکر می کنید؟بنا بر  پژوهشی کە صورت گرفتە است، تنها یک اقلیت کوچک از پناهندگان آموزش علمی و فنی کاری دارند و می توانند در بازار کار محلی سریع ادغام شوند. جدای از این هنوز بسیاری اجازه ندارند آزادانه کار کنند. این دردسری است که باید سریع برطرف شود، برای اینکه از یک سو به آنان دورنما داده شود و از سوی دیگر بنا بر شرایط و وضعیت هزینه ها بر گردن خودشان گذاشته شود.

 و در این مورد نیز باید بتوان آزادانه صحبت کرد: بعضی از پناهنده ها اگر تروریست نباشند بی چون و چرا تبهکار و گانگستر هستند. و آنها تنها یک هدف دارند: غارت و چپاول در کشور جدید. اما بلافاصله "خشونت" را بدان اضافه می کنم، خشونتِ گاه و بی گاه علیه زنان یک پدیده جهانی ست؛ این موضوع را برای خود آنقدر آسان نکینم!