"در روژاوا همه چیز حول محور خودکفایی و کمونالیسم است"

گفتگو از: عمبرین زمان/ سایت دیکن
ترجمه از انگلیسی: عارف سلیمی

قلمرو تحت کنترل کُردها در بخش وسیعی از شمال سوریه، توجه جهانیان را به خود جلب کرده است. پوشش رسانه ای این منطقه که با نام "روژاوا" شناخته شده است، اغلب جوانب مثبت آن را در نظر گرفته است. نیروهای مسلح کُردهای سوریه که با نام یگان های مدافع خلق، ی.پ.گ، شناخته می شوند، به خاطر مبارزه با داعش، نگاه های همدلانه ای را به سوی خود جلب کرده اند. اما روزنامه نگاران خارجی معمولا بیش از یک یا حداکثر دو هفته در روژوا نمی مانند و این به نوبه خود می تواند موجب انتشار اخباری بعضا جانبدارانه به نفع ی.پ.گ و عدم ارایه تصویری واقعی از آنان شود.

ولادمیر وان ویلگنبرگ، روزنامه نگار و پژوهشگر آزاد هلندی در این مورد یک استثناء است. او که کردیِ کرمانجی را سلیس حرف می زند، اخیرا حدود پنج ماه را در روژاوا به سر برده است. وی در آنجا عملیات های نظامی ی.پ.گ در منبج و شمال رقه را از نزدیک دنبال کرده است و در کنار آن، به دنبال جمع آوری مواد خام لازم برای نگارش کتابی که در نظر دارد با همکاری "هاریت آلسوپ" درباره تجربه خودگردانی کُردهای سوریه بنویسد، بوده است. وبسایت "دیکن" چند هفته پس از آنکه "وان ولگنبرگ" روژاوا را در اواخر ماه اوت گذشته، همزمان با ورود نیروهای ترکیه به شمال سوریه، ترک کرد گفتگویی با او انجام داد. آنچه در پی می آید، رئوس کلی آن گفتگو می باشد.

در روژاوا شرایط فعالیت برای روزنامه نگاران چگونه است؟ آیا می توانستی آزادانه و بدون نظارت به هر جا که می خواستی بروی و درباره هرچه که می خواستی گزارش تهیه کنی؟
قوانین آنجا برای روزنامه نگاران خارجی و محلی متفاوت است. روزنامه نگاران محلی برای فعالیت به کسب مجوز از اداره های کانتون ها نیاز دارند. برای فعالیت در هر کانتون به یک مجوز جداگانه نیاز است و هر بار که بخواهند از یک کانتون به کانتون دیگر بروند باید مجوز بگیرند. من می توانستم بدون هیچ محدودیتی به هر جا که بخواهم بروم و هر آنچه که می خواستم، به همراه مترجم یا به تنهایی، انجام می دادم. اما برای فعالیت در مناطقی که عملیات نظامی در آن در جریان بود، مثلا در منبج، کنترل هایی صورت می گرفت. در آن مناطق نمی توانستی به صورت آشکار فعالیت کنی.

چنانچه تصویری منفی از آنجا ارایه می دادی چه اتفاقی می افتاد؟ آیا اجازه می دادند که دوباره به روژاوا برگردی؟ خطوط قرمز آنجا چه چیزهایی بود؟
تنش های زیادی میان حزب [حاکم] اتحاد دموکراتیک، پ.ی.د، و مجموعه ای احزاب طرفدار مسعود بارزانی که در قالب شورای میهنی کُردهای سوریه تشکل یافته اند، وجود دارد. چنانچه با یکی از آنها مصاحبه کنی و فقط به بازتاب دیدگاه آنان اکتفا کنی، مقامات اداره روژاوا از این امر ناخرسند خواهند شد. با این حال آنان حتی به خبرنگاران طرفدار گروه های اپوزسیون سوریه و حتی طرفداران گروه های تندروی مانند جبهه النصره نیز اجازه می دهند که به روژاوا بیایند و با مقامات اداری آنجا مصاحبه کنند. من این را خودم از نزدیک مشاهده کرده ام.

می توانید اندکی درباره سیاست داخلی روژاوا برای ما بگویید؟ بازیگران اصلی آنجا چه کسانی هستند؟
در آنجا به طور کلی دو بلوک عمده حضور دارند؛ یعنی"پ.ک.ک" و "پارتی" [حزب دموکرات کردستان عراق] و گروه های وابسته به  این دو. بنابراین در یک طرف پ.ی.د و "TEVDEM" [جنبش جامعه دموکراتیک] را داریم و در طرف دیگر انجمن میهنی کُردهای سوریه [ENKS]. دو حزب اصلی و قوی درون شورای "ENKS" حزب دموکرات کردستان سوریه (PDK-S) و حزب "یکیتی" تحت رهبری ابراهیم بیرو هستند. همچنین بلوک سومی نیز شامل احزابی که ارتباطاتی با پ.ی.د و TEVDEM دارند، حضور دارند. بسیاری از روزنامه نگاران اطلاعی در مورد آنها ندارند، اما آنها نیز هستند.

کدامیک از این احزاب مسلح هستند؟
به طور قطع نیروهای ی.پ.گ. البته احزاب طرفدار بارزانی نیز شاخه نظامی دارند اما در اقلیم کردستان هستند و آنجا در مناطق "گویر"، "شنگال" و "خازر" علیه داعش می جنگند.

ابراهیم بیرو رهبر حزب یکیتی این اواخر از روژاوا بیرون رانده شد. چرا؟
خوب، ENKS می گوید که اداره منطقه ای روژاوا و یا حتی قوانین آن را به رسمیت نمی شناسد. تاریخ اختلافات آنها به اکتبر سال 2014 برمی گردد. در آن زمان توافقنامه مشارکت در قدرت [با میانجیگری مسعود بارزانی] با شکست مواجه شد و البته ترکیه نیز در آن نقش داشت. از آن زمان تاکنون تنش های میان آنها به طور فزاینده ای بیشتر شده است. بسیاری از رهبران ENKS در پی چند دوره تظاهرات اعتراض آمیز بازداشت شدند. پ.ی.د می گوید که علت بازداشت آنها این بوده است که پیش از برگزاری تظاهرات باید از مقامات محلی درخواست مجوز می کردند. ENKS هم می گوید که آنها از اداره ای که آن را به رسمیت نمی شناسند، مجوز درخواست نخواهند کرد. روابط بین پ.ی.د و ترکیه و همچنین میان پ.ی.د و بارزانی بسیار بد است و همین خود بر رقابت های محلی، تنش ها و بازداشت ها تاثیرگذار است. به عنوان مثال "پ.د.ک" مانع سفر سیاستمداران پ.ی.د از طریق قلمرو خود به اروپا می شود. پ.ی.د نیز به نوبه خود محدودیت هایی برای ورود مقامات ENKS به روژاوا اعمال می کند. همچنین ترکیه از ENKS حمایت می کند و می خواهد نفوذ بیشتری در روژاوا داشته باشند؛ همین مساله وضعیت ENKS را بیش از پیش بغرنج کرده است.

تفاوت های ایدئولوژیک میان این دو بلوک را چگونه می توان توضیح داد؟
ENKS می گوید که خواهان تشکیل یک اقلیم کردستان در سوریه است؛ مشابه آنچه کُردها در شمال عراق دارند. اما دستیابی به چنین چیزی مشکل است. چون اگر خطی از شهر "دیرک" [در نزدیکی مرز اقلیم کردستان عراق] تا "عفرین" [در شمال غرب سوریه] ترسیم نماییم و آنجا را روژا بنامیم، خواهیم دید که کُردها در آن در اقلیت هستند.

چگونه؟
اعتماد چندانی به آمار و ارقام ندارم، با این حال کُردها چیزی در حدود چهل درصد جمعیت آن منطقه را تشکیل خواهند داد. از جمله اختلافات میان این دو این است که پ.ی.د و TEVDEM می گویند که خواهان ایجاد فدرالیسمی در شمال سوریه نه تنها برای کُردها، بلکه همچنین برای گروه های دیگر مانند میسیحی ها و عرب ها، هستند.

میزان حمایت از ENKS در چه حدی است؟
هیچ راهی برای تعیین میزان حمایت از ENKS وجود ندارد، چون تاکنون هیچ انتخاباتی برگزار نشده است. با این حال احزاب درون ENKS از حمایت خوبی در استان حسکه برخوردار هستند. اما با حرکت به سمت عفرین و کوبانی از میزان حمایت از آنها به میزان قابل توجهی کاسته می شود. پ.ی.د و ی.پ.گ به ویژه در کوبانی محبوب هستند. همچنین می توانی کُردهای زیادی را ببینی که طرفدار بارزانی هستند اما لزوما از ENKS حمایت نمی کنند.

مردم معمولا روژاوا را با اقلیم کردستان عراق مقایسه می کنند. آیا هیچ شباهتی با هم دارند؟
جنب وجوش سیاسی در این دو منطقه بسیار متقاوت است. در اقلیم کردستان شما با دو حزب سیاسی، حزب دموکرات و اتحادیه میهنی مواجه هستید که دو منطقه کاملا جداگانه را اداره می کنند. بله در ظاهر یک پارلمان و نیز حکومتی تحت عنوان حکومت اقلیم کردستان دیده می شود که آنها را به هم گره داده است؛ اما آنها از جهات زیادی هنوز هم کاملا مجزا هستند. از به وجود آمدن چنین گسلی در روژاوا جلوگیری شد. چون آنها مانع تلاش های ENKS برای تقسیم قلمرو و قدرت شدند. روژاوا به مراتب بروکراتیک تر و سازمانیافته تر است. البته بدیهی است که بحث تفاوت های فکری و ایدئولوژیک نیز در میان است. در روژاوا همه چیز حول محور خودکفایی و کمونالیسم است.

درباره نیروهای سوریه دموکراتیک (اس.دی.اف) توضیح بدهید. آیا همان ی.پ.گ است؟
تفاوت زیادی میان ی.پ.گ و اس.دی.اف وجود ندارد. بیشتر شبیه این است که دو نام برای یک گروه خاص وجود داشته باشد. اس.دی. اف ائتلافی از نیروهای مختلف می باشد. با این حال نیروی عمده همان ی.پ.گ است.

آیا این درست است که آنها یک نیروی عمدتا کردی هستند؟
اکنون دیگر نمی توان گفت که ی.پ.گ یک نیروی کردی است. چون بسیاری از عرب ها، به ویژه در شدادی و منبج نیز عضو ی.پ.گ هستند. از شمار کُردهایی که از ترکیه به ی.پ.گ پیوسته بودند کاسته شده است. خدمت سربازی در کانتون ها برای همه ساکنان محلی از جمله مسیحیان اجباری است. اما این لزوما بدان معنی نیست که سربازان وظیفه در خطوط مقدم جنگ خواهند جنگید. مسیحیان از این امر راضی هستند. هرچند اسقف کلیسای ارتدوکس سوریه اخیرا بیانیه ای صادر نموده و از فرستادن مسیحیان به خدمت نظامی اجباری انتقاد کرده است.

آیا عرب ها از سیستم کانتون ها حمایت می کنند؟
آنها با آنچه در ارض واقع هست معامله می کنند و نگاه می کنند می بینند که چه نیرویی عامل تاثیر گذار است؛ علاوه بر آن آنها حقوق ماهیانه ی در حدود 30 تا 50 دلار در ماه از اداره روژاوا می گیرند. به همان اندازه ای که کارمندان کرد دریافت می کنند. خانواده هایشان نیز دقیقا مانند خانواده های مبارزان عضو ی.پ.گ تحت محافظت هستند.

آیا تجربه روژوا برگرفته از پ.ک.ک است؟ آیا به نوعی شکل تغییر و تحول یافته آن است؟
مشکل می توان به طور دقیق بر این موضوع انگشت نهاد. در میان مقامات روژاوا تعدادی از کادرهای پ.ک.ک حضور دارند. اما پ.ک.ک بیشتر مایل است امور از هم مجزا باشد. تغییرات چندانی در قوانین کلی آنها نمی بینم. اما آنها باید با آنچه در ارض واقع است کار کنند. در روژاوا همه افراد مانند کادرهای پ.ک.ک زندگی نمی کنند. تفاوت هایی میان کادرهای پ.ک.ک و اعضای ی.پ.گ وجود دارد. اعضای ی.پ.گ می توانند ازدواج کنند و فرزند داشته باشند. آنها همچنین می توانند برای مدت زمان مشخصی داوطلب بشوند و پس از جنگ به زندگی عادی خود بازگردند.

دقیقا چه ارتباطی میان پ.ک.ک و اداره روژاوا وجود دارد؟
درک نوع رابطه بین قندیل و روژاوا دشوار است. تعداد زیادی از مقامات روژاوا هستند که زمانی در قندیل بوده اند. اما برای شخص من مشخص نیست که آیا این فراد خود راسا تصمیم می گیرند یا آنکه نخست به قندیل گزارش می دهند و بعد اقدام می کنند. مثلا همین اواخر "رضا آلتون" یکی از فرماندهان بلند مرتبه پ.ک.ک در مصاحبه ای اعلام کرد که پ.ک.ک تنها در حد پیشنهاد مسایلی را مطرح می کند. وی در همان مصاحبه از تصمیم گردانندگان کانتون ها انتقاد کرد که چرا در طرح "فدارلیسم دموکراتیک" به جای "شمال سوریه" کماکان عنوان "روژاوا" را نیز به کار برده اند.

اهمیت عبدالله اوجالان در روژاوا چقدر است؟
از عبدالله اوجالان به عنوان کسی که مبدع ایده "روژاوا" است، نام برده می شود؛ کسی که کل سیستم را بنا نهاده است و آنگونه که آنها می گویند مظهر "روژاوا" است. شما تصاویر او را همه جا می بینید. او یک سمبل است.

چنانچه ترکیه و اوجالان به توافقی برسند دال بر اینکه از تلاش برای اتصال دو کانتون دیگر به عفرین دست بردارند و در عوض ترکیه روابط خود را با روژاوا عادی خواهد کرد و به بازسازی کوبانی و اجازه طردد نامحدود به عفرین را خواهد داد، آیا در آن صورت کُردهای سوریه چنین توافقی را خواهند پذیرفت؟
خیلی پیچیده است؛ چون آنها مدت هاست که درباره اتصال کانتون ها صحبت می کنند. دست برداشتن اتصال کوبانی به عفرین شکست بزرگی برای وجه آنها خواهد بود. با این حال اداره روژاوا می تواند خیلی پراگماتیک باشد. اگر چنانچه تضمینی وجود داشته باشد که عفرین دیگر از جانب شورشیان سوری تحت محاصره نخواهد بود و امنیت آن تامین خواهد شد، همچنین کُردهای سوریه بتوانند از طریق ترکیه به راحتی و بدون هیچ گونه پیامد زیانباری به عفرین رفت و آمد کنند، می توان گفت که شاید موافق کنند. اما این امر مستلزم وجود اعتمادسازی بسیار بالایی میان ترکیه و اداره کانتون ها خواهد بود.

اگر اوجالان خود چنین توافقی را ضمانت کند چه؟
خوب، من فکر می کنم ایستادن در مقابل سخنان اوجالان برای مقامات روژاوا بسیار سخت خواهد بود. اما اوجالان هم خود را در موقعیت هایی قرار نمی دهد که اعتبارش را خدشه دار کند. در چنین شرایطی، احتمالا او اظهاراتی کلی بر زبان خواهد راند به طوریکه بتوان برداشت های متفاوتی از آن ارایه داد. فکر نمی کنم او بدون اخذ تضمین های قابل توجه از جمله تمرکز زدایی در جنوب شرق ترکیه و موافقت با ایجاد یک سیستم سیاسی برای کُردهای آن مناطق، بخواهد به چنین تفاهماتی با آنکارا دست یابد. من فکر می کنم که بهبود رابطه ترکیه با روژاوا برای آینده اقتصادی کُردهای سوریه بهتر است. تا زمانی که این روابط عادی نشود آنها تنها می توانند زنده بمانند و نه بیشتر.

آمریکا مدام می گوید که به ی.پ.گ در متصل کردن کانتون ها کمک نخواهد کرد. آمریکا همزمان نقشی کلیدی برای نیروهای اس.دی.اف در کنترل کردن شهر رقه در نظر گرفته است. آیا نیروهای ی.پ.گ حاضرند بدون آنکه آمریکا به آنها در اتصال کانتون ها کمک کند، در عملیات رقه شرکت نمایند؟
مقامات جنش جامعه دموکراتیک (TEVDEM) می گویند که آنها خواهان به رسمیت شناخته شدن اقلیم فدرالشان هستند و همچنین می خواهند در آینده در هر نوع مذاکره صلحی بر سر سوریه حضور داشته باشند. آنها تمایلی برای مشارکت در عملیات رقه بدون اتصال کانتون ها به یکدیگر ندارند. به نظر می رسد که آمریکا در تلاش است تا با پیشنهاد اعطای تسلیحات بیشتر به ی.پ.گ ،به جای حمایت علنی، آنها را مجاب کند. اگر آمریکا به آنها کمک نکند، برای تسلط بر شهر باب با روسیه وارد تعامل خواهند شد. البته صد در صد نمی توان گفت که در آن صورت روسیه به آنها کمک خواهد کرد یا نه. اما ی.پ.گ اخیرا ده روستا را از طرف شرق عفرین به سمت باب به کنترل درآورده است. آنها حدود 25 تا 30 کیلومتر با مرکز شهر باب فاصله دارند.

اکنون پنج سال پس از اداره خود مدیریت روژاوا، این منطقه چقدر از بقیه سوریه مجزا شده است؟
بیش از پیش در حال جدا شدن از بقیه سوریه است. به عنوان مثال نظام آموزشی رسمی سوریه کنار گذاشته شده است. آموزش اکنون بیشتر به زبان کردی است. اما مسیحیان نیز همزمان می توانند از سیستم آموزشی مسیحی برخوردار شوند و ادارات کانتون ها آن را رسما اعلام کرده اند. عرب ها نیز می توانند مدارس مجزای مخصوص به خود داشته باشند.

آیا بودجه هیچ یک از آن مدارس از طرف حکومت مرکزی تامین می شود؟
معلمان مدارس جدید مستقمیا از طرف ادارات کانتون ها حقوق دریافت می کنند و کسانی هم که قبلا در مدارس تحت امر دولت مرکزی کار می کردند، اکنون دیگر از دولت مرکزی حقوق دریافت نمی کنند.

اداره روژاوا چگونه قادر به تامین حقوق معلمان است؟
با اخذ مالیات از شهروندان و همچنین از طریق کنترلی که بر منابع اقتصادیِ شمال سوریه، مانند نفت، دارد.

آیا کودکانی که از این پس و در پی تشکیل ادارات کانتون ها به دنیا می آیند زبان عربی می آموزند؟
بله، اما نه به عنوان زبان اول.

کُردهای سوریه چقدر سکولار هستند؟
من فکر می کنم که کُردهای سوریه کاملا سکولار هستند. چون سوریه در عموم کشوری کاملا سکولار است. این البته هیچ ربطی به ایدئولوژی پ.ک.ک یا ی.پ.گ ندارد. کُردهای سوریه چندان اهل قید و بندها و مفاهیم نیستند. در آنجا تعداد زنان محجبه چندان بالا نیست.

در مورد حقوق زنان در روژاوا بسیار صحبت می شود. واقعا زنان در آنجا تا چه حدی از قدرت واقعی برخوردارند؟
زنان در روژاوا اکنون از قدرتی به مراتب بیشتر از آنچه که در گذشته داشته اند، برخوردارند. به طوری که حتی احزاب مخالف پ.ی.د در مورد آن جوک ساخته اند و مثلا می گویند "ما مردها دیگر قدرت نداریم." ازدواج زیر سن قانونی ممنوع شده است و نیز قانون تعدد زوجات [که در قوانین سوریه مجاز بود] ملغی شده است. ادارات کانتون ها تمایل زیادی برای تصویب قوانین جدید در راستای بهبود حقوق زنان، حتی اگر با مقاومت هایی از جانب افراد محلی مواجه شود، دارند. شمار قابل توجهی از زنان در مناصب کلیدی هستند. در مقابل وقتی که به احزاب طرفدار بارزانی نگاه می کنید، می بینید که تعداد زنانی که در این احزاب در قدرت هستند نزدیک به صفر است. به خاطر شمار بالای زنان در نیروهای ی.پ.ژ است که خدمت وظیفه اجباری تنها شامل مردان می شود.

روابط میان کُردهای سوریه و رژیم اسد را، به ویژه پس از آنکه رژیم مواضع ی.پ.گ در شهر حسکه را بمباران کرد، چگونه ارزیابی می کنید؟
فکر می کنم که ی.پ.گ از آنچه که در حسکه روی داد کاملا خوشنود است. چون یک پیام مشخص به رژیم اسد بود. پیام این بود که "فکر نکن می توانی با ترکیه معامله کنی و متحمل هیچگونه عواقبی هم نباشی." چون همانطور که می دانید همان ایام حرف و حدیث های فراوانی در خصوص وجود نوعی توافق مخفیانه میان ترکیه و رژیم اسد بر سر حمله به کُردها وجود داشت. البته آمریکا هواپیماهای جنگی سوریه را عقب راند. اما به فاصله کمی پس از ان، در پی مداخله ترکیه در جرابلس شرایط کلا تغییر کرد. به نظر می رسید که توافقی میان ترکیه، ایران، اسد و روسیه بر سر زمانبندی مداخله ترکیه در جرابلس صورت گرفته است.

 یعنی شما فکر می کنید که آنچه در حسکه روی داد بخشی از منازعه ای در حال بروز میان ی.پ.گ و رژیم اسد بوده است؟
نه لزوما. بسیاری از تنش هایی که در آن منطقه به وقوع پیوسته در واقع میان شبه نظامیان طرفدار رژیم اسد و ی.پ.گ بوده است. به عنوان مثال در شهر قامیشلو یک گروه شبه نظامی مسیحیانِ طرفدار اسد از وجود پست های بازرسیِ متعلق به نیروهای "آسایش" ناخرسند بود و همین موضوع درگیری هایی را به وجود آورد. استراتژی اسد در حال حاضر متوجه شورشیان مخالفش است. هرگاه احساس کرد که قدرت بیشتری پیدا کرده است، قطعا روی خود را به سوی مناطق کردنشین خواهد گرداند. چون آن مناطق از نظر منابع نفتی و محصولات کشاورزی غنی هستند. اسد قطعا نمی خواهد آن مناطق را برای همیشه به کُردها واگذار کند.

به طور مشخص چه نوع رابطه ای میان کُردها و رژیم اسد وجود دارد؟
فرودگاهی در شهر قامیشلو است که تحت کنترل نیروهای اسد قرار دارد. از آنجا پروازهایی غیرنظامی میان قامیشلو و دمشق صورت می گیرد. در گذشته مواد دارویی از دمشق می آمد. اما پس از بروز تنش های اخیر ارسال دارو متوقف شده است و همین امر کمبود شدید دارو در کانتون های جزیره و کوبانی را در پی داشته است. هنوز هم برخی مبادلات اقتصادی در زمینه نفت و محصولات کشاورزی میان دو طرف وجود دارد.

تعامل کُردهای سوریه با نیروهای ویژه آمریکایی مستقر در آنجا چگونه است؟
مشکل بتوان ارزیابی کرد. این طرف و آن طرف می توانی آنها را ببینی. اما روزنامه نگاران حق ندارند زیاد به آنها نزدیک شوند؛ به ویژه پس از آنکه تصاویری از سربازان ویژه آمریکایی در یونیفورم های ی.پ.گ منتشر شد، [محدودیت ها بیشتر شد]. ی.پ.گ کل مساله را بیشتر به عنوان یک همکاری تاکتیکی می بیند. اما آنها در میان اهالی محل بسیار محبوب هستند. هم طرفداران و هم مخالفان پ.ی.د غربی ها را دوست دارند. شما هیچگاه از مخالفان پ.ی.د نمی شنوید که همکاری با آمریکا را مورد انتقاد قرار بدهند. آنها می گویند حمایت آمریکا خوب است و باید بیشتر شود.